小宇宙/播客不懂“人”，谈何职业发展？｜陈然访谈
在这 14 分钟的即兴对谈里，我们把“副业”“销售”“升职”“人生意义”这些看似分散的主题串成了一条暗线：一切都是“人”的游戏。
开头，我们先颠覆常见的副业叙事：副业的首要目标不是立刻赚钱，而是让工程师的世界从“深”走向“广”，从 builder 走到 seller。只有站到交易一线，才会真正体会“情绪先于逻辑”的人性法则，也才懂得为什么“永远别夸自己产品有多好”。
中段，我们把视角拉回职场：升职加薪并不是一套客观流程，而是决策者对你的深层信任。当你开始像关心用户一样关心老板的欲望、恐惧与职业路径，你会发现梯子并没有想象中那么陡。
后半段，我们聊到全职奶爸经验、问题驱动 vs 意义驱动，以及如何在帮助别人与自我界限之间取得平衡。随机的 Coffee Chat、看似不可扩展的善意，恰恰提醒我们：技术人的成长不止于解题，更在于与“人”建立真实链接。
如果你也在科技公司里思考副业、销售、晋升或人生方向，希望这段对话能给你一次由点到面的提醒：先把“人”看见，一切打法才真正成立。
时间轴
- 00:00:00 开场 & 副业观
- 00:02:20 工程师转型销售
- 00:04:45 销售启示：先情绪后逻辑
- 00:07:18 升职加薪是人的游戏
- 00:10:24 问题驱动 vs 意义驱动
- 00:12:05 共情、界限与 Coffee Chat
- 00:13:45 结语
文字稿
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00:00:00 A：completeotherpeople 或者 sellyouridea 也好以上都是一个 sales 的工作我接受过一些系统性的 salestraining 之后我才发现原来我原来的这个路径里面其实很多都是 completedwrong 的我们非常 engineer 跟一个人交流你不会去想他的 emotion 不会去想这些东西我们会非常在乎一个东西对不对但是这个东西就是如果你真的有一天去做 sales 你会发现没有人在乎你说的东西对不对而且人的 brain 是说他是先做决定要不要 buyyouridea 或者 buyyourproductthentheywanttojustifythat 所以这就意味着你所有想 share 的 opinion 或者 convince 这个东西 nobodyreallycare 你必须一线做过很多 sales 你才能有这个感觉就才能内化这个东西你这个东西为什么 sell 不出去为什么明明别人需要你也觉得他需要他也觉得他需要但最后你们的 conversation
00:00:40 B：就一塌糊涂好赶紧走咱们今天
00:00:46 A：聊啥都可以啊聊副业聊副业嘛那你对副业
00:00:50 B：的探索就是你给大家讲的一些道理我觉得大家是很认可的比如说就是你副业第一目标不是赚钱而是为了探索这个世界比如说你自己做的事你就要去做的广你自己是 builder 你要去干 seller 这些我觉得都很有道理那你在这里边的探索你有什么故事或者说是体会或者说坑我感悟非常
00:01:13 A：深所以来来来因为我们都是 die hardengineer 就是喜欢做东西对我而言就是 full timedad 很好就是给我了一个重新去做各种很不一样东西的机会我也尝试过很多不同的副业像做 financial 的这个东西它更像一个 consulting 的 serviceconsulting 和 sales 就是某种程度上这两个是绑在一起的我为什么觉得这个东西很 attractme 是因为我在这里面学到了我以前从来没有体验到的东西然后这个东西 completelychangedmymind 是什么? 就是对 humanbeing 的理解就是对于人和人之间到底什么是
00:01:55 B：人你说 sales 和 consulting 而不是 financialadvising 对那个 wormcode 对 wormcode
00:02:03 A：也好还是就是你怎么样 talktootherpeople 也好你怎么样 convinceotherpeople 或者 sellyouridea 也好对吧因为它本质上都是一个 sales 的工作在这个过程中就是我接受过一些系统性的 salestraining 之后我才发现原来我原来的这个路径里面其实很多都是 completelywrong 的举几个例子就是我们没有对于人的概念呀就是我们非常 engineer 人
00:02:28 B：都是数字和数字对就是
00:02:30 A：work 嘛比如说跟一个人交流你不会去想他的 emotion 不会去想这些东西对然后我们会非常在乎一个东西对不对对吧但是这个东西就是如果你真的有一天去做 sales 你会发现没有人在乎你说的东西对不对而且人的 brain 是说他是先做决定要不要 buyyouridea 或者 buyyourproductthentheywanttojustifythat 对吧?
00:02:53 B：对, 用逻辑 justify 所以这就
00:02:55 A：意味着你所有想 share 的 opinion 或者 convince 这个东西 nobodyreallycare 但是我们一直以来几十年都是这么说话
00:03:03 B：的我前天的时候还是昨天昨天是周三邀请了主子 Cooper 和造业去 Stasic 跟 VJ 聊聊天就是他们做 Stylist 嘛学习一下然后 VJ 说他花了八个月学到了最大的一个错误就是 Nevertalkabouthowawesomeyourproductis 你看你点头对吧然后造业在那点头点头点头然后主子和 Cooper 啊? Why?
00:03:33 A：这个就是你必须一线做过很多 sells 你才能有这个感觉就才能内化这个东西真的就是没有人在乎当你开始 sell 一个东西的时候就会很 strong 的这个感觉特别是如果有人能够去 mentor 你在你旁边帮你复盘你这个东西为什么你 sell 不出去为什么明明别人需要你也觉得他需要他也觉得他需要但是最后你们的 conversation 就一塌糊涂对吧就
00:04:01 B：这个非常 helpful 你当时是做这个然后这些公司给你提供了对你的 salestraining 吗对
00:04:06 A：啊对啊任何一个你去做 agent 的行业卖任何东西他一般都会有系统性的
00:04:11 B：training 然后这些 training 觉得是好用的
00:04:15 A：就怎么讲的就是你要取其精华取其糟粕但是这个就是反正这个世界就是很混乱的你要想办法在任何东西里面都能学到对自己有益的东西就可以了我
00:04:28 B：之前一个做 Sales 的朋友说他听说一个 Sales 公司就是给你三天 training 但是他们的 turnover 特别高然后也都是就是 sellmethispen 这种 training 非常 crazy 的是吗对我就觉得那个可能不太好用但是如果说他教你就是比如说你要先 listen 这些我觉得会是好用的就
00:04:43 A：这个东西是很魔人的人性的一个东西然后这套东西就是如果你真正的内化了很多你会发现比如说你跟你的同事的关系会好很多因为你会意识到一些以前你完全没有意识到的东西你对于这个夫妻的关系也会好很多然后以及当你知道怎么把你老板当做一个 humanbeing 来看而不是一个 manager 来看你又会觉得原来可能升职或者整个 party 这套东西也比想象中的要简单很多确实所以这个就相当于是我
00:05:20 B：觉得这个你稍稍展开说一下大家应该对升职加薪比较感兴趣我刚略过了是因为我不感兴趣但是我相信很多同学感兴趣你给大家讲一下我觉得你的
00:05:31 A：采访就有一种很奇妙的感觉我觉得因为你已经内化了很多东西有时候我觉得让你去问出观众真正想问的问题的这个道路其实是不容易是达到的确实对
00:05:46 B：越来越难越来越难因为我一开始的采访其实都问的是观众想问的对现在我就一样这就是世界的真相这有什么好说的的对本来就是这样的呀然后观众啊啊啊啊所以就是很多人入
00:06:02 A：坑你的都是早期比如说你采访 Leo 啊采访那个时候就那个时候你的问题都
00:06:06 B：是大家关心的对就是对
00:06:08 A：但是随着对吧你越来越这个而且你有很多 opinion 想表达嘛然后就导致很难一个是问题很难然后再一个就是我
00:06:19 B：在跟嘉宾讲话我觉得也
00:06:20 A：不是强化我觉得可能是另外一点就是说观众没有 feelconnected 然后还有一个点就是你说话又没有什么
00:06:30 B：emotion 对我就是一个没有什么
00:06:33 A：emotion 的人然后这就很难你知道吗就会导致你在一个小圈子里面 makesense 的大家观众就觉得 makesense 对吧顶级的 makesense 但是一旦碰到更大的观众了就感觉外面的人就很难接受这样一个
00:06:48 B：东西我自己有另外的试图解决他的方法就是多讲故事然后去学习脱口秀的技巧我确实没有办法再供请大家的问题了这是我的限制我也不想改懒得改但是我觉得可以多讲故事讲故事可能
00:07:04 A：是好的对但是我觉得这是一个非常强大的技巧就是怎么样去做一个主持人不过这个主题先放在这里我们回到那个
00:07:15 B：升职加薪升职加薪我能讲 10 分钟的升职加薪然后我走掉你来讲我来讲我这稍稍回个信息因为他们那边在那个对你来给大家讲就行了
00:07:29 A：单独的讲是吗 OK 那
00:07:30 B：你就对着我讲也行我马上就好我这个一会我就回家就好升职
00:07:35 A：加薪就是在升职加薪的这个游戏里面所有做最后决定的都是人他不是一个 process 也不是一个打分系统不是一个客观的东西他不是一个考试他就是人这个人喜欢你他就会一直提拔你他不喜欢你他就会找到他喜欢的那个人为止是
00:07:57 B：而且这个喜欢不是表面上那种喜欢是吧就是还有内心的信任价值认同我觉得你是和我一样的人这样子
00:08:04 A：对就是 deeply 的这种 trust 也好 connect 也好而且得有这个共识就有一个共识就是说你也得意识到对吧我们是有这个 connection 的而不是说你只是个 machine 我是个 machine 来我来 promote 一个更好的 machine 对吧而是说你也意识到了这个 game 是一个 human 的 game 对吧那么我们能够 builddeeplytrust 对吧所以基于这样一个游戏的共识就是你必须得表示你能理解这个共识然后你得 deeplycare 你的老板或者你的 skip 或者 whatever
00:08:41 B：能不能举一个共识的例子
00:08:43 A：我想怎么说我的共识的意思是说你也得能够去表示你理解这个 game 里面是一个人大于分数的一个东西就是你必须要让别人知道你也认同这个事情
00:08:59 B：怎么让人知道呢这个很
00:09:00 A：容易的就是你就多表示你的 deeplycare 你的老板就可以了不是每天你跟他说就只说一些 work 的东西和分数有关的东西和考试有关的东西对吧而是你真正去让你老板理解你是 deeplycareabout 他 deeplycare 什么叫 deeplycare 老板他是个 humanbeing 你必须能理解他是个 humanbeing 他就是有七情六欲有自己的不安全感有自己的 concern 对吧有自己的欲望他也有 career 对吧他也想升职加薪他有很多需求的你的工作对他而言只是不出错而已是他的需求中很小的一部分他有很大一块需求的这个都是你可以跟他提供价值的地方甚至你能帮助你的老板去升职对吧那他可能就觉得你很牛逼对吧
00:09:46 B：甚至我以为你职业的最大多数都是帮助你老板升职
00:09:50 A：我就很少有人去想这个事很多人绝大多数人都想的是我能把这个 ticket 做得好很不错了大家 mindset 里面更多的还是一个我把这个事做好而不是去想我的老板到底要什么不是去想老板到底要什么这个 blocker 也不是说老板而是他没有想过周围任何一个人到底要什么从小也没有想过对吧因为我们没有这样一个环境
00:10:16 B：我们长大过很多我再說一個蔡協必記跟我講的我覺得很有道理的我的一個問題就是我是一個 problemsolvingdriven 而不是一個意義 drivenOK, whatdoesitmean? 就是意義 driven 就比如說你吃了一個好吃的我就會想那我是不是要開個店啊或者這個好吃的有什麼還不夠好的地方啊就為什麼沒有那麼多人來吃啊這有這麼多人吃的話我怎麼樣子可以更快的這個我什麼時候想吃就來吃啊我應該在哪天來排隊啊等等等等就出來這個那意義 driven 的就是說哇這個
00:10:46 A：好好吃啊 ok 就有种那活在当下的这个更纯粹的一个 feeling 的那种感觉你觉得你是哪种我以前一定是第一种但是也是我当了 fulltimedad 了之后我觉得第一个是我觉得做 sales 和 consulting 这样的 job 让我理解了第二个就是小孩本身也让我更理解了 humanbeing 的这种东西因为
00:11:10 B：他就是情感就是我觉得我
00:11:12 A：不知道是不是写的基因里面的东西反正就是你看着小孩会有种非常纯粹的快乐幸福就是 Idon tknowwhy 就是好可爱啊对对对就单纯的很
00:11:22 B：可爱对吧然后就不需要
00:11:25 A：别的了就可爱就行了对吧这个东西就是我以前是很难想象也很难理解这个
00:11:31 B：东西所以也是大家生小孩也
00:11:34 A：是 multiplefactor 加在一起让我觉得这里一两年我对于整个 humanbeing 这个人到底为什么为人他自己就这个 feeling 对吧然后这整套东西有了很不一样的
00:11:45 B：感受那我就把刚才那个和前面你说的结合起来问最后一个问题我们其实想聊更久的但是我又要下一个场就是你要把注意力关注在人身上然后你就关注到了别人的各种各样痛苦好好行人格会不会有这个问题会不会你关注了那么多痛苦你贡献了那么多痛苦然后你就产生了很多这些然后你不帮他们解决的话你会觉得很难受但是你如果去解决的话很多东西又不是你的因果你
00:12:13 A：解决不了如果你是一个理性人的话你在这个里面你就演变成一个你能理解他们 what sgoingon 但是你并没有办法去改变他们的那种中立的旁观者
00:12:27 B：的那种状态我很多时候来问我问题观众就是这种感觉
00:12:34 A：只有坎贝尔知道这样一个状态了我觉得那是一种超能力就是一种你愿意就你既能感受到别人的痛苦又愿意花很多自己的能量去帮助别人我觉得这是个非常特殊的超能力我没有这个超能力
00:12:48 B：那我很少花能量去帮助具体的人除非我觉得他会是一个对其他更多人的例子就比如说我在群里边或者为什么我在社群里回答问题我不回答私信问题对就是我觉得我帮他不是为了帮他是为了帮助更多像他一样的人然后这样我就觉得是有点价值了如果只是帮一个人解决问题的话我觉得没关系
00:13:13 A：我觉得你这个话也很 makesense 这个话 makesense 点让我想另外很多人问我说你做这个 coffeechat 是为什么对吧好像也不 scalable 解决了这个人的问题这个人又很 random 对吧 whatdoyouwanttogetfromthisperson 就是我也不知道我的意思我就是说这也是一个非常 random 的 moment 对吧就是在这个时候你做一些事情你获得一些快乐跟一个陌生人聊了会天获得一些 special 的快乐这挺好对就 that sit 然后他也不 scalable 然后也不会有人去比如说网上发个帖子说对吧他跟我 coffeechat 也不会对吧就是对这个真实的世界除了那个人以外其实没有任何的影响但是对我觉得 that s 挺好
00:13:54 B：的如果说我不做这个频道的话我会很喜欢跟人 coffeechat
00:13:58 A：的我觉得反正这是有频率的事情就是也不能太多太多
00:14:01 B：了就不行好嘞谢谢阮总
00:14:05 A：我觉得 Cursor 这套东西真的是太厉害了就是它让很多中年的程序员行政雄风似的有了型的感觉但是没错过去两年我的身份是一个非常光荣的 fulltimedad 是一个人生非常大的一个 gift 吧一个很大的不一样的体验那你
00:14:19 B：这个 fulltimedad 给自己留的时间是干什么的好, 来问一个
00:14:25 A：更深的问题很多人真正想问的问题是你不会担心 career 中断吗? 这个是很多人不工作的最大的考验我觉得想明白的一个事就是说你反正赚到一定的钱你差不多够用了你就可以去做自己
00:14:37 B：想做的事情了这句话说大家都觉得说的对但是真的要内化的人很少
00:14:41 A：你怎么能内化这句话呢?
00:14:42 B：你觉得你配合的人你觉得牛逼的人都比你更选然后你就会被待遇捐下去
转写来源：xiaoyuzhou / podcast；引擎：assemblyai