不懂“人”,谈何职业发展?|陈然访谈

职场副业成长14:51 视频 / 14:51 播客reads
课课代表立正和陈然陈然

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小宇宙播客版:14:51,标题为《E383. 不懂“人”,谈何职业发展?|陈然访谈》。

完整版 36 分钟:YouTube / Bilibili

在这 14 分钟的即兴对谈里,我们把“副业”“销售”“升职”“人生意义”这些看似分散的主题串成了一条暗线:一切都是“人”的游戏。

开头,我们先颠覆常见的副业叙事:副业的首要目标不是立刻赚钱,而是让工程师的世界从“深”走向“广”,从 builder 走到 seller。只有站到交易一线,才会真正体会“情绪先于逻辑”的人性法则,也才懂得为什么“永远别夸自己产品有多好”。

中段,我们把视角拉回职场:升职加薪并不是一套客观流程,而是决策者对你的深层信任。当你开始像关心用户一样关心老板的欲望、恐惧与职业路径,你会发现梯子并没有想象中那么陡。

后半段,我们聊到全职奶爸经验、问题驱动 vs 意义驱动,以及如何在帮助别人与自我界限之间取得平衡。随机的 Coffee Chat、看似不可扩展的善意,恰恰提醒我们:技术人的成长不止于解题,更在于与“人”建立真实链接。

如果你也在科技公司里思考副业、销售、晋升或人生方向,希望这段对话能给你一次由点到面的提醒:先把“人”看见,一切打法才真正成立。

时间轴

文字稿

根据音频重新转写并校对;陈然(Ran Chen)的发言以底色标出。说话人由声纹自动识别,文字与归属仍可能有误。

转写所用的音频来源 · 时间戳对应此版本,不同平台剪辑可能不同。

00:00 陈然 · Ran Chen:Convince other people 或者 sell your idea 也好,本质上都是一个 sales 的工作。我接受过一些系统性的 sales training 之后,我才发现,原来我原来的这个路径里面,其实很多东西 completely wrong 的。我们非常 engineer,跟一个人交流,你不会去想他的 emotion,不会去想这些东西。我们会非常在乎一个东西对不对。但是这个东西就是如果你真的有一天去做 sales,你会发现没有人在乎你说的东西对不对。而且人的 brain 是说,他是先做决定要不要 buy your idea 或者 buy your product,then they want to justify that。

00:26 人物A:对。

00:26 陈然 · Ran Chen:所以这就意味着你所有想 share 的 opinion 或者 convince 这个东西,nobody really care。你必须一线做过很多 sales,你才能有这个感觉,就才能内化这个东西。你这个东西为什么 sell 不出去,为什么明明别人需要,你也觉得他需要,他也觉得他需要,但是最后你们的 conversation 就一塌糊涂。

00:43 人物A:好,冉总,咱们今天聊啥?

00:47 陈然 · Ran Chen:都可以啊。

00:47 人物A:聊副业。

00:48 陈然 · Ran Chen:聊副业嘛。

00:49 人物A:那你对副业的探索,就是你给大家讲的一些道理,我觉得大家是很认可的。比如说,就是你副业第一目标不是赚钱,而是为了探索这个世界。

00:59 陈然 · Ran Chen:嗯。

01:00 人物A:比如说你自己做的深,你就要去做的广。你自己是 builder,你要去干 seller。

01:04 陈然 · Ran Chen:嗯。

01:04 人物A:对,这些我觉得都很有道理。那你在这里边的探索,你有什么故事,或者说是体会,或者说坑?

01:12 陈然 · Ran Chen:我感悟非常深,对。所以。

01:15 人物A:来来来。

01:16 陈然 · Ran Chen:因为我们都是 die hard engineer 嘛,就是喜欢做东西。对我而言就是 full time dad 很好,就是给我了一个重新去做各种很不一样的东西的机会嘛。我也尝试过很多不同的副业。像做 financial 的这个东西呢,它更像一个 consulting 的 service。consulting 和 sales 就是某种程度上这两个是绑在一起的。

01:36 人物A:对。对。

01:36 陈然 · Ran Chen:我为什么觉得这个东西很 attract me,是因为我在这里面学到了我以前从来没有体验到的东西。啊。然后这个东西呢 completely change my mind.

01:48 人物A:是什么?

01:48 陈然 · Ran Chen:就是对 human being 的理解。就是对于人和人之间到底什么是人是

01:55 人物A:哦,你说 sales 和 consulting 而不是 financial advising。

01:59 陈然 · Ran Chen:啊,对。

01:59 人物A:啊。

02:00 陈然 · Ran Chen:对对对对。

02:01 人物A:啊,那个 warm call。

02:02 陈然 · Ran Chen:对,warm call 也好,还是就是你怎么样 talk to other people 也好,你怎么样 convince other people 或者 sell your idea 也好,对吧?

02:09 人物A:对。

02:10 陈然 · Ran Chen:因为它本质上都是个 sales 的工作。

02:12 人物A:是。

02:12 陈然 · Ran Chen:在这个过程中,就是我接受过一些系统性的 sales training 之后,我才发现,原来我原来的这个路径里面,其实很多东西 completely wrong 的。

02:22 人物A:举几个例子?

02:23 陈然 · Ran Chen:就是我们没有对于人的概-概念呀,就是我们非常 engineer。

02:27 人物A:人都是数字和

02:29 陈然 · Ran Chen:对啊。

02:29 人物A:subject。

02:30 陈然 · Ran Chen:就是 work 嘛,比如说

02:31 人物A:嗯。

02:31 陈然 · Ran Chen:跟一个人交流,你不会去想他的 emotion,不会去想这些东西。

02:36 人物A:嗯。

02:36 陈然 · Ran Chen:对,然后我们会非常在乎一个东西对不对。

02:39 人物A:啊。

02:40 陈然 · Ran Chen:对吧?但是这个东西就是如果你真的有一天去做 sales,你会发现没有人在乎你说的东西对不对。

02:45 人物A:啊。

02:46 陈然 · Ran Chen:而且人的 brain 是说,他是先做决定要不要 buy your idea 或者 buy your product,then they want to justify that。

02:52 人物A:对。

02:53 陈然 · Ran Chen:对吧?

02:53 人物A:用逻辑 justify,是。

02:54 陈然 · Ran Chen:对,所以这就意味着你所有想 share 的 opinion 或者 convince 这个东西,nobody really care。

03:00 人物A:对。

03:01 陈然 · Ran Chen:但是我们一直以来几十年都是这么说话的。

03:04 人物A:我前天的时候,还是昨天啊,昨天就周三,邀请了竹子 Cooper 和那个赵爷去 Slash 跟 VJ 聊聊天。

03:12 陈然 · Ran Chen:嗯。

03:13 人物A:就是他们做 startup 嘛,学习一下。然后 VJ 说他花了 8 个月学到了最大的一个 mistake 就是 never talk about how awesome your product is。你看你点头,对吧?然后赵爷在那点头,点头,点头,然后竹子和 Cooper,啊?Why?

03:31 陈然 · Ran Chen:对。

03:32 人物A:对。

03:33 陈然 · Ran Chen:这个就是你必须一线做过很多 sales,你才能有这个感觉,就才能内化这个东西。

03:38 人物A:是。

03:38 陈然 · Ran Chen:嗯。

03:39 人物A:是,是。

03:40 陈然 · Ran Chen:真的就是没有人在乎。

03:41 人物A:对。

03:42 陈然 · Ran Chen:就当你开始 sell 一个东西的时候,就会很 strong 的这个感觉,对。特别是如果有人能够去 mentor 你,在你旁边帮你复盘,你这个东西为什么你 sell 不出去,为什么明明别人需要,你也觉得他需要,他也觉得他需要,但是最后你们的 conversation 就一塌糊涂,对吧?就这个非常 helpful。

04:02 人物A:你当时是做这个,然后这些公司给你提供了对应的 sales training 吗?

04:06 陈然 · Ran Chen:对啊,对啊。

04:06 人物A:嗯。

04:07 陈然 · Ran Chen:任何一个你去做 agent 的行业,卖任何东西,它一般都会有系统性的 training。

04:12 人物A:然后这些 training 你觉得是好用吗?

04:14 陈然 · Ran Chen:嗯,就怎么讲呢?主要是你要取其精华,去其糟粕嘛。

04:19 人物A:嗯。

04:20 陈然 · Ran Chen:但是这个就是,反正这个世界就是很混乱的。

04:23 人物A:对。

04:23 陈然 · Ran Chen:对,你要想办法在任何东西里面都能学到对自己有益的东西就可以了。

04:27 人物A:是。

04:27 陈然 · Ran Chen:对,嗯。

04:28 人物A:我之前一个做 sales 的朋友说,他听说一个 sales 公司就是给你三天 training,但是他们的 turnover 特别高,然后也都是就是 sell me this pen 这种。OK,非常 crazy 的是吗?对,我就觉得那个可能不太好用,但是如果说他教你,就是比如说你要先 listen 啊,这些我觉得会是好用的。

04:43 陈然 · Ran Chen:对,就这个东西是很磨人的,人性的一个东西,对。然后这套东西,就是如果你真正地内化了很多,你会发现,比如说你跟你的同事的关系会好很多。

04:56 人物A:对。

04:56 陈然 · Ran Chen:因为你会意识到一些以前你完全没有意识到的东西。你对于这个夫妻的关系也会好很多,对。然后以及,呃,当你知道怎么把你老板当做一个 human being 来看。

05:09 人物A:嗯。

05:09 陈然 · Ran Chen:而不是一个 manager 来看,你又会觉得,啊,原来可能升职啊,或者整个爬梯子这套东西,也比想象中的要简单很多。

05:18 人物A:确实。

05:18 陈然 · Ran Chen:啊。

05:19 人物A:确实。

05:19 陈然 · Ran Chen:所以这个就相当于是我觉得。

05:21 人物A:哎,等等,这个你稍稍展开说一下吧。大家应该对升职加薪比较感兴趣,就是我刚略过了,是因为我不感兴趣,但是我相信很多同学感兴趣,你给大家讲一下。

05:31 陈然 · Ran Chen:我觉得你的采访就有一种很奇妙的感觉,就是我觉得因为你已经内化了很多东西。

05:35 人物A:啊。

05:37 陈然 · Ran Chen:有时候我觉得让你去问出观众真正想问的问题的这个 path 其实是不容易

05:44 人物A:是。

05:44 陈然 · Ran Chen:达到的。

05:45 人物A:确实。

05:45 陈然 · Ran Chen:对。

05:46 人物A:越来越难了。

05:46 陈然 · Ran Chen:越来越难,因为

05:48 人物A:就我一开始的采访其实都问的是观众想问的。

05:51 陈然 · Ran Chen:哎,对。

05:51 人物A:现在我就 yeah。

05:53 陈然 · Ran Chen:对。

05:53 人物A:这就是世界的真相,这有什么好说的呢?

05:56 陈然 · Ran Chen:对。

05:56 人物A:本来就是这样的呀,然后观众啊哈,啊啊啊,这样。

06:00 陈然 · Ran Chen:所以就是很多人入坑你的都是早期,比如说你采访 Leo 啊,采访那个时候,就那个时候你的问题都是

06:06 人物A:大家关心的。

06:07 陈然 · Ran Chen:对,就是,对,但是随着对吧,你越来越这个

06:10 人物A:是。

06:11 陈然 · Ran Chen:而且你有很多 opinion 想表达嘛。

06:13 人物A:对。

06:14 陈然 · Ran Chen:然后就导致

06:15 人物A:很难。

06:16 陈然 · Ran Chen:啊,一个是问题好很难,然后再一个就是

06:19 人物A:我在跟嘉宾抢话。

06:20 陈然 · Ran Chen:我觉得也不是抢话,我觉得可能是另外一点,就是说观众没有 feel connected。

06:25 人物A:啊,对。

06:26 陈然 · Ran Chen:啊,然后还有一个点就是,呃,你说话又没有什么 emotion。

06:31 人物A:对。

06:32 陈然 · Ran Chen:对。

06:32 人物A:我就是一个没有什么 emotion 的人。

06:33 陈然 · Ran Chen:对,然后这就,就很难,你知道吗?

06:37 人物A:是。

06:37 陈然 · Ran Chen:就会导致你在一个小圈子里面,make sense 的。

06:40 人物A:嗯。

06:40 陈然 · Ran Chen:大家观众就觉得 make sense,对吧?顶级的 make sense。

06:43 人物A:是。

06:43 陈然 · Ran Chen:但是一旦碰到更大的观众了,就感觉就外面的人就很难接受这样一个东西。

06:49 人物A:我自己有另外的试图解决它的方法,就是多讲故事。

06:53 陈然 · Ran Chen:嗯。

06:54 人物A:然后去学习脱口秀的技巧。

06:55 陈然 · Ran Chen:啊,OK。

06:56 人物A:我确实没有办法再共情大家的问题了,这是我的 limitation,我也不想改,懒得改。

07:02 陈然 · Ran Chen:OK。

07:02 人物A:但是我觉得可以多讲故事。

07:03 陈然 · Ran Chen:嗯。

07:03 人物A:多讲故事可能是好的。

07:05 陈然 · Ran Chen:对,但是 by the way,我觉得这是个非常 strong 的 skill。

07:07 人物A:对。

07:08 陈然 · Ran Chen:嗯。就是怎么样去做一个 host 吧,不过这个 topic 先放在这里。

07:13 人物A:是。

07:14 陈然 · Ran Chen:我们回到那个升职加薪。

07:16 人物A:升职加薪。我们讲 10 分钟的升职加薪,然后我走掉。你来讲。

07:22 陈然 · Ran Chen:我来讲?

07:23 人物A:我-我这稍稍回个信息,因为他们那边在那个。

07:25 陈然 · Ran Chen:哦。

07:25 人物A:对,你来给大家讲就行了。

07:28 陈然 · Ran Chen:想-想单独地讲是吗?OK。

07:30 人物A:没有,你就对着我讲也行。

07:31 陈然 · Ran Chen:OK。

07:32 人物A:我马上就好,我就一会回消息就好。

07:34 陈然 · Ran Chen:呃,升职加薪。就是在升职加薪的这个游戏里面,所有做最后决定的都是人。它不是一个 process,也不是一个打分系统,不是一个客观的东西,它不是一个考试,它就是人。这个人喜欢你,他就会一直提拔你,他不喜欢你,他就会找到他喜欢的那个人为止。

07:56 人物A:是,而且这个喜欢不是表面上那种喜欢,是吧?就是还有内心的信任啊,

08:00 陈然 · Ran Chen:啊,对。

08:01 人物A:价值认同啊,我觉得你

08:02 陈然 · Ran Chen:对。

08:02 人物A:是和我一样的人啊,这样子。

08:03 陈然 · Ran Chen:对。

08:04 人物A:对。

08:04 陈然 · Ran Chen:对,就是 deeply 的这种 trust 也好,connect 也好,而且得有这个共识,就有一个共识,就是说你也得意识到,对吧?我们是有这个 connection 的,而不是说你只是个 machine,我是个 machine,来我来 promote 一个更好的 machine,对吧?而是说你也意识到了这个 game 是一个 human 的 game,对吧?那么,呃,我们能够 build 这个 deeply trust,对吧?所以基于这样一个游戏的共识,就是你必须得表示你能理解这个共识。

08:35 人物A:嗯。

08:36 陈然 · Ran Chen:然后呢,你得 deeply care 你的老板。

08:38 人物A:嗯。

08:39 陈然 · Ran Chen:或者你的 skip 或者 whatever。

08:41 人物A:能不能举一个这个共识的例子?

08:43 陈然 · Ran Chen:我想要怎么说啊?我的这个共识的意思是说,就是你也得能够去表示你理解这个 game 里面是一个人大于分数的一个东西,就是

08:54 人物A:嗯。

08:55 陈然 · Ran Chen:你必须要让别人知道你也认同这个事情。

08:58 人物A:嗯。

08:58 陈然 · Ran Chen:啊。

08:59 人物A:怎么让人知道呢?

09:00 陈然 · Ran Chen:啊,这个很容易的,就是你就多表示你的 deeply care 你的老板就可以了。就是不是每天你跟他说,就只说一些 work 的东西,和分数有关的东西,和考试有关的东西,对吧?而是你真正去让你老板理解你是 deeply care about 他。就是 deeply care,什么叫 deeply care 对吧?就是老板他是个 human being,你必须能理解他是个 human being。他就是有七情六欲,有自己的不安全感,有自己的 concern,对吧?有自己的欲望。他也有 career,对吧?他也想升职加薪,他有很多需求的。你的工作对他而言只是不出错而已,是他的需求中很小的一部分,他有很大一块需求的。这个都是你可以跟他提供价值的地方,甚至你能帮助你的老板去升职,对吧?

09:43 陈然 · Ran Chen:那他可能就觉得你很牛逼啊,对吧?

09:46 人物A:升职吗?我以为你职业的绝大多数都是帮助你老板升职。

09:50 陈然 · Ran Chen:没有,我觉得很少有人去想这个事啊,就是很多人,绝大多数人都想的是,我能把这个 ticket 做得好就不错了。

09:57 人物A:嗯。

09:57 陈然 · Ran Chen:啊,就大家 mindset 里面更多的还是一个,我把这个事做好,而不是去想我的老板到底要什么。那不是去想老板到底要什么,这个 blocker 也不是说老板,而是他没有想过周围任何一个人到底要什么。

10:11 人物A:确实。

10:12 陈然 · Ran Chen:啊,从小也没有想过,对吧?因为我们没有这样一个环境,我们长到 grown-up。

10:17 人物A:我再说一个 ChatGPT 跟我讲的,我觉得很有道理的,我的一个问题,就是我是一个 problem solving driven,而不是一个意义 driven。

10:27 陈然 · Ran Chen:OK,what does that mean?就是意义 driven。

10:29 人物A:就比如说你吃了一个好吃的,我就会想,那我是不是要开个店啊,或者这个好吃的有什么

10:35 陈然 · Ran Chen:啊。

10:35 人物A:还不够好的地方啊,就为什么没有那么多人来吃啊,这儿有这么多人吃的话,我怎么样子可以更快地这个,我什么时候想吃就能来吃啊,我应该在哪天来排队啊等等等等,就出来这个。那意义 driven 的就是说,哇,这个好好吃。

10:47 陈然 · Ran Chen:啊,OK,就有种那活在当下的这个

10:50 人物A:对。

10:51 陈然 · Ran Chen:更纯粹的一个 feeling 的那种感觉。

10:53 人物A:对,你觉得你是哪种?

10:54 陈然 · Ran Chen:我以前一定是第一种。

10:56 人物A:那。

10:56 陈然 · Ran Chen:对,但是也是我当了 full time dad 了之后。

10:59 人物A:啊。

11:00 陈然 · Ran Chen:我觉得第一个是我觉得做 sales 和 consulting 这样的 job 让我理解了。第二个就是小孩本身,也让我更理解了 human being 的这种东西。

11:09 人物A:确实,因为它就是情感。

11:11 陈然 · Ran Chen:就是我觉得,我不知道这是不是写在基因里面的东西,反正就是你看着小孩会有一种非常纯粹的快乐。

11:17 人物A:是是。

11:18 陈然 · Ran Chen:幸福,就是 I don't know why 就

11:19 人物A:好可爱啊。

11:20 陈然 · Ran Chen:对对对。

11:21 人物A:好可爱。

11:21 陈然 · Ran Chen:对,就是单纯的很可爱,对吧?

11:23 人物A:嗯。

11:23 陈然 · Ran Chen:然后

11:23 人物A:就不需要别的了,就可爱就行。

11:25 陈然 · Ran Chen:不需,对啊,就可爱就行了,对吧?这个东西就是,呃,我以前是很难想象,也很难理解这个东西的。所以也是

11:32 人物A:劝大家生小孩。

11:34 陈然 · Ran Chen:也是 multiple factor 加在一起,让我觉得,这一两年,我对于整个 human being 啊,这个人到底为什么为人,他自己就这个 feeling。

11:43 人物A:嗯。

11:43 陈然 · Ran Chen:然后对吧,然后这整套东西有很不一样的感受,对。

11:46 人物A:那我就把刚才那个和前面你说的结合起来,问最后一个问题啊。我们其实想聊更久的,但是我又要赶下一个场。就是你要把注意力关注在人身上,然后你就关注到了别人的各种各样的痛苦。讨好型人格会不会有这个问题?会不会你关注了那么多痛苦,你共情了那么多痛苦,然后你就产生了很多这些,然后你不帮他们解决的话,你会觉得很难受。但是你如果去解决的话,很多东西又不是你的因果,你解决不了。

12:14 陈然 · Ran Chen:会。如果你是一个理性人的话,你在这个里面,你就演变成一个,你能理解他们 what's going on,但是你并没有办法去改变他们的那种中立的旁观者的那种状态。

12:28 人物A:啊。

12:28 陈然 · Ran Chen:对。

12:29 人物A:我很多时候来问我问题,观众就是这种感觉。

12:31 陈然 · Ran Chen:对。

12:32 人物A:嗯。

12:33 陈然 · Ran Chen:呃,这就是,就又 converge 到这样一个状态了,对。我觉得有,那是一种超能力,就是一种你愿意,就你既能感受到别人的痛苦,又愿意花很多自己的 energy 去帮助别人。我觉得这是个非常 special 的超能力。

12:47 人物A:我没有这个超能力。但我很少花 energy 去帮助具体的人,除非我觉得它会是一个对其他更多人的 example。就比如说我在群里边,或者为什么我在社群里回答问题,我不回答私信问题。

13:00 陈然 · Ran Chen:啊,OK。

13:01 人物A:对,就是我觉得我帮他不是为了帮他,是为了帮助更多像他一样的人,然后这样我就觉得是有点价值的。如果只是帮一个人解决问题的话,我觉得 doesn't matter,doesn't matter。

13:13 陈然 · Ran Chen:我觉得你这个话也很 make sense。这个话 make sense 点就是让我想到另外很多人问我说,你做这个 coffee chat 是为什么,对吧?好像也不 scalable,解决了这个人的问题,这个人又很 random,对吧?What do you want to get from 这个 person?就是我也不知道。对,就我的意思,我就是说,这也是一个非常 random 的 moment,对吧?

13:31 人物A:对。

13:31 陈然 · Ran Chen:就是在这个时候,你做一些事情,你获得一些快乐,跟一个陌生人聊了会儿天,获得一些 special 的快乐。

13:38 人物A:这挺好。

13:39 陈然 · Ran Chen:对,就 that's it。对。

13:40 人物A:嗯。

13:40 陈然 · Ran Chen:然后它也不 scalable,然后也不会有人去,比如说网上发个帖子说,对吧?他跟我 coffee chat 也不会,对吧?就是对这个真实的世界,除了那个人以外,其实没有任何的影响。

13:50 人物A:是。

13:51 陈然 · Ran Chen:啊,但是对,我觉得 that's that's

13:53 人物A:是挺好的。

13:54 陈然 · Ran Chen:对。

13:54 人物A:如果说我不做这个频道的话,我会很喜欢跟人 coffee chats 的。

13:58 陈然 · Ran Chen:我觉得反正是有频率的事情,就是也不能太多,太多了就不行。是,啊。

14:03 人物A:是。好嘞,谢谢然总。

14:05 陈然 · Ran Chen:我觉得 Cursor 这套东西真的是太厉害了,就是它让很多中年的程序员,重振雄风。

14:11 人物A:是的。

14:11 陈然 · Ran Chen:又有了行的感觉。

14:12 人物A:完全没错。

14:13 陈然 · Ran Chen:过去一两年,我的身份是一个非常光荣的 full-time dad,是一个人生非常大的一个 gift 吧,一个很大的不一样的体验。

14:18 人物A:那你这个 full-time dad 给自己留的时间是干什么呢?你这个问题问得很好。啊。但是我问得不够深。好,那来问一个更深的问题。

14:26 陈然 · Ran Chen:很多人真正想问的问题是,你不会担心 career 中断吗?这个是很多人不工作的最大的 concern。我就想明白的一个事,就是说你反正赚到一定的钱,你差不多够用了,你就可以去做自己想做的事情了。

14:38 人物A:这句话说大家都觉得说得对,但是真的要内化的人很少。

14:41 陈然 · Ran Chen:你怎么能内化这句话呢?你觉得?

14:43 人物A:你pace的人,你觉得牛逼的人都比你更卷。

14:45 陈然 · Ran Chen:对啊。

14:46 人物A:然后你就会被带着卷下去。

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