「直播回放」AI和机器人时代下的职场发展
这是一场知乎直播回放，主题围绕 AI 和机器人时代下的职场发展。知乎页面没有提供文字简介或完整字幕，因此这里保留稳定的发布 metadata、封面和原始链接。
Metadata
- 平台：知乎直播回放
- 作者：冷哲
- 发布时间：2023-07-28 22:30 Pacific Time
- 时长：1:23:20
- 话题：机器人、职场、人工智能
- 原始链接：https://www.zhihu.com/zvideo/1668614168486965248
文字稿
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00:00:59 A：回复了回复了刚才不知道
00:01:03 B：怎么回事反正是后台设置什么拉流直播还是怎么回事反正挂掉了是不是
00:01:13 A：这个热量太高了我们每天的工作就是应对这个什么迷信直播
00:01:30 B：okok 好好好恢复了恢复了我们稍微再稍微晚一点开始因为现在这还没有人进来呢哈哈哈哈哎哎行吧哎白龙那边还是蛮不错的我之前在犹他那边就是摩门教大本营了啊犹他景色好景色确实好如果喜欢徒步的话在那边真是很爽滑雪啊徒步都很棒大股门国家公园对对对开车现在玩过一段时间, 玩过一次这边就是国家公园很多然后往黄石拉斯维亚斯那里面去都还算距离还算不错基本开车就半天一天就到了
00:02:27 A：基本上美国我来了美国这个十多年了然后基本上这个东西玩的也差不多
00:02:38 B：对对对有的时候就是这样就是反正我感觉是如果一直待在一个地方反而那本地的东西不太会去玩但是到一个新地方呢那个地方的基本都会玩差不多对
00:02:52 A：对对对对对对对
00:02:52 C：对对对对对对对
00:02:53 A：对对对对对对对对对对对对对对
00:02:53 C：对对对对对对对
00:02:53 A：对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对
00:02:56 C：对对对对对对对
00:02:56 A：对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对其实我每次出差都是提前一周周末去然后周末玩两天然后到几天班然后再可能再玩一个周末
00:03:09 B：再回家挺好的 OK 那我们就差不多准备开始吧又进来了一些朋友了刚才我们直播有一些小技术问题我现在解决了今天我们主要有幸请到了孙宇聪和陈然然后我们主要来聊一聊 AI 和机器人时代的一些职场发展问题工程师怎么样做职业发展还有管理者大概是有一些什么样关注的问题然后请两位做一下自我介绍要不然从我们按顺序孙宇聪先开始
00:03:51 A：好的大家好我叫孙宇聪我来了美国十多年然后反正在几个美国的大的网络公司做了一段时间在国内也搞了一段时间创业非常感谢今天有这个机会受邀过来跟大家一起讨论一些这么高大上的话题当然也是为了推广一下我
00:04:17 B：的新书感谢大家的支持 OK 那就陈南介绍一下吧好
00:04:27 C：呀好呀那个非常感谢今天这个邀请我来美国大概十余年吧也是十年左右一直做的都是机器学习的应用做过 NLP 做 ComputerVision 最近这几年做的是推荐做的非常多然后在职务上也一直写很多和机器学习相关的东西包括主要是行业的发展吧和从业的一些感悟那现在更多的时间做一些个人的投资, 天然投资, 还有基于学习的一些新的项目的探索吧。然后我自己, 我也很感谢孙宇冲翻译了这本书, 因为其实我对于这个职场成长这些东西, 我花很多時間會在公司內部講特別是跟新來的人做培訓我覺得華人在這個方面其實很需要有更多的這種書啊或者這種材料出來讓大家能夠從不同的角度吧來去看職場到底该对吧有些什么样的一些理论也好还是实践也好然后增加大家的讨论吧我觉得某种程度上还是这种讨论跟英文世界相比其实少很多对对哪怕增加这个热度增加这个讨论我觉得都
00:05:46 A：是好的事情是感谢那
00:05:51 B：我们就说到这本书了就是孙以丰翻译了那个技术违禁这本书原文是叫什么来着 Manager sPath 是吧? 对的, Manager sPath 要不然你来介绍一下这本书呗行, 这
00:06:10 A：本书原作者是 Camelia 就是她也是一个怎么说呢一个公司的 CTO 她以前也是在这个应该是投行做了一段时间高管然后在金融公司做了一段时间高管后来去了一个小型的技术公司的 CPU 从这个一步一步成长然后记录了一些他自己相关的成长经历这本书呢我也是出版社的编辑就是跟我那时候也在想说翻译一本跟这个和技术这不完全是技术的书籍就是跟技术和管理都搭上一些边界的书籍然后这个出版商也就向我推荐了这本向我推荐的这本书所以机缘巧合然后翻译这本书的时候也学习了很多东西对我我现在觉得对我自己成长也挺有帮助的所以挺感谢有这么个机会能把这本书带给大家然后这本书的主要内容实际上它我就多说两句主要内容其实就是它把基本上你在一个技术公司里面能经历的所有的职位的级别都描述了一下就是说在每个级别你应该做什么样的事情有什么需要注意的地方然后呢既有是个比较实际的东西也有这个比较虚一点的这种文化招聘然后这个公司内部的这个组织团结性的建立等等这些方面都有设计所以我觉得这个买回来看一看不管是不是这个技术行业从业者都挺有帮助的强烈推荐大家都看一看
00:07:57 B：我感觉我好像是一几年忘了 18 年还是 19 年好像就看到这本书哪一年出的我都忘了反正好像刚出来我在亚马逊上看到的然后当时国内还没有然后买了个影印本淘宝上买了个影印本然后啃了半天啃完了然后再琢磨一下我说这本书还挺好的我要整理整理读书笔记但是吧这个英文读书笔记就不好弄嘛我就想翻译成中文我说这个工作量也太大了然后突然就发现哎这本书出中文版了
00:08:29 A：特别开心这个疫情期间编辑们每天不辞辛苦地催我交稿很赶快把这本书整出来所以你要再次跟大家道歉的時候實在是翻譯太慢了翻譯非常好因為說實在話有的時候真的翻譯這個書我
00:08:49 B：自己也參與過翻譯一本書然後呢其實這個東西跟熱愛是有關係的沒有那麼熱愛的話對一些細節摳得沒那麼細然後有的時候用的那個因为英文喜欢用长句嘛带着大量从句的中文呢一般就会翻译的时候一般要切成好几个短句你要切成短句然后要保证它的意思没有任何损失或者增加这个其实我觉得是没有一些对于这个题材的热爱是很难做好我去年读了好多翻译的书嘛然后呢有一些还是挺大的出版社的那翻译的简直我们说实话像狗屎一样就是每一页都有错居然还有一一整段就漏掉就读着读着就
00:09:39 A：不对了读着读着
00:09:40 B：就不对了然后有的
00:09:41 A：时候你发现他在说车轱辘话
00:09:43 B：就不明白为什么他把这个东西提了一遍然后又提一遍然后回去看英文版我说实在受不了就回去看英文版发现这个英文版里他写的根本就不是一回事有的是否定了他给弄成肯定啊或者什么哒哒哒的哎所以所以真的我是觉得就是要翻译一本书翻译的不错真的是需要热爱的反正我觉得这本书翻译的还是非常好的
00:10:08 A：感谢感谢这个不敢说翻译的非常好只能说切合一下咱们今天的题目我可以保证咱们这本书里零人来参与全是我一个字一个字教出来的都
00:10:22 B：是人工没有人工的都是
00:10:23 A：人工的没有人工 OK, OK, OK,
00:10:33 B：OK, OK, OK, OK, 好, 那我们就今天来主要来聊一聊, 先聊一聊这个现在这个时代的一些职场发展的问题, 然后我们再看说一说这新的这些 AI 技术机器人技术可能会对职场有什么样的一个影响? 那两位也做了不少管理工作了就是首先我们从最基本的最基本的一个问题就是大家都会招一些应届毕业生啊或者就是说可能在美国应届毕业生这概念也并不强就是没有太多工作经历的这样的人嘛对吧那在招聘这样的人的话时候大概要怎么样能判断他的这个好还是不好呢因为他没有过去的工作经历你可以你可以做很多判断嘛对吧那宇聪先来聊一下让陈老师先说
00:11:28 A：吧我刚才说了几句让
00:11:30 C：陈老师先说吧我大概做一线的这个面试官也做了很多年了然后在中国和美国都招人因为我们在中国和美国都有这个办公室那应届生的话两边也都接触过然后也做过很多决定我觉得应届生是这样子的就是说应届生你想我们一般面试的时候其实要么就是考察硬能力就是说你自己 coding 啊做项目啊要么就是考察软实力对吧包括你的沟通啊什么的但是其实对硬件上来讲软实力这个东西呢你很难考察就是如果你看到这个人的经历如果他的实习经历特别丰富那他大概率他其实是对于职场是有了解的但是如果说他其实实习经历不多的话怎么讲其实你如果期望他对于职场很了解这个期望大概不会成真的对吧就是他就是不了解对所以很多时候对于应届生的考察真的还是以这个核心的技术能力本身为主要的但是因为某种程度上吧你在学校里学的东西对吧和我们其实真正工作要用的东西也挺脱节的说实话学校里面这个设置的课程啊这个做的作业呀然后和我们真正工作中的东西其实要解决问题都差别特别大那除了常规的这种所谓的 leadcode 我个人比较喜欢的真的就是深挖这个你的简历上的项目你能不能把你简历上的项目做过真正自己做过东西把细节说清楚那不仅是说你做了什么更多的是你为什么要做你为什么要选择这个框架对吧你为什么不选择那个框架你在做算法的时候比如说这个 lossfunction 这有一个这个工具对吧你为什么选择这个不选择那个对吧那这个里面很多时候其实没有标准答案那更多的是说你本身有没有思考对吧还是说你就是 copypaste 某个 demo 其实你说我看到一个简历对吧你说我拿 deeplearning 做了一个什么什么的框架啊太容易了对吧你现在这个 demo 你 copypaste 随便就能做但是关键就是对吧这里面其实有很多选择的那你要知道你为什么做这些选择对吧所以回归到你说招聘应届生的时候我觉得真正对我而言起决定性作用的还是这种你做过的东西我会问问题然后这些问题是我最在乎的事情说的挺
00:14:19 A：好说的挺好那我再补充两句就是说应届生招聘其实我功力不算特别多因为我在 Facebook 的时候 Facebook 这个大公司他这个就是招应届生一般都是来做 intel 這個 Intern 也就是我們所謂的實習嘛, 暑期的實習生這個招聘的時候其實我們能看到的就是在大公司裡面招聘應屆實習生的時候他之前有一輪篩選和對比就是每個人這個所有應屆實習生他會把自己的報上來然后呢我们这边也会收集就是说哪个岗位有这个应届实习的这么一个就是一个意愿然后放在一个表里大家先互相筛选一下基本上筛选好了之后确定了大概这个基本背景差不多比如说你是学计算机专业的那和这个搞数据库的可能就能结合到一起然后在这个基础上再去看一些实际上的东西我觉得这样的机会挺多这是一类就是业界实习生的这样的时候一般考的就是一些你的专业课的技术知识相关的东西比如说你报的是一个数据库相关的岗位那你到底有没有做过数据库或者你了不了解什么基本的一些数据库的概念多说一些这方面的还有一种招聘实际业界实习生的情况是就是你以前有实习经历然后有一定的这个技术能力甚至于说你就在这个公司实习过那你在回来的时候大部分时间聊的就是你过去的一些项目经历你在这个项目里面你到底做了哪些事情你不能说我这个网站都是我做的这肯定是跟大家合作产生的一个结果对吧你在里面到底是写了这个写了那个还是说你是你比如说有没有做过以前的这个 presentation 就是你最后有没有一个报告一个总结然后你能不能把你参与的项目完整的讲出来我觉得这些东西都是可能比较有用的
00:16:22 B：一点 OK 那就是因为毕业生招进来的话对于我们因为我也是做研发大家基本上招进来的毕业生都是做工程师对吧从管理者的视角来看什么样的一个工程师是一个比较好的工程师呢这个谁先来我先来吧
00:16:51 A：我先来那陈老师先来
00:16:54 C：嗯我们先接着那个刚毕业上来讲对吧就是说呃就是说什么样的新进的毕业上是一个好的就是牛牛官就是一个新的一个员工对吧我先从
00:17:06 B：这个角度来讲对对对对
00:17:08 C：嗯这个很重要是因为呃新人进来呢他可能有几种状态嗯一种状态呢是是那种比较畏缩缩非常胆小的状态对吧嗯还有一些状态呢是另外一面另外一面就是说觉得我特别牛逼我对吧我好像比你们都厉害然后我就是你们对吧为什么做东西做这么慢对吧就是你们好像做东西怎么对吧一天写不了几行代码对吧就是感觉很弱对吧我很牛逼我一天能手读一箱代码对就是有时候就是两种极端的可能都有对吧但是这两种极端其实都不好我我我比较喜欢的是说第一他本身技术扎实第二他的心态他有一种所谓的空杯心态就是说我不背不抗对吧我进来了之后我知道我能做些事情但是另外一方面我也知道我有很多要学的对吧所以我愿意来听你们跟我讲然后呢我用自己的判断对吧有则改之无则加勉对吧但是一定要愿意去学啊这种心态是最好的那新人有时候我觉得有时候容易就是特别是不够资深的人我们有一点叫做 defensive 就是很容易是说那种自我防御对防御型就是你你你只是跟他说你哪里做的不好他一下子就就就炸了对吧就那种感觉就是哇你为什么这么说我你是不是在 POA 我对吧那这个就对就就很难过对吧就是说我只是想告诉你你有什么地方可以改进对吧你就听进去就行了对吧你可以不同意没有关系对吧但是你没有必要对吧有那样子的那样反应对吧所以就是新刚进来的人最重要就是说有一个学习的一个心态然后把自己努力的事做好然后不懂就问对吧更主动积极一点我觉得刚刚进来的时候这样是一个最好的状态对我
00:19:04 A：记得陈老师说的非常对就是说我在美国这么多年也接触了挺多, 一开始我就是一个资历比较浅的小员工, 但后来也接触了一些资历比较浅的小员工。我觉得最好的员工, 感觉相处最好的队伍就是他们非常有活力的一些人。他的加入其实能给整个团队带来一种福利, 因为对他来说他是一个全新的视角, 全新的思维, 加上一个新的团队, 对他来说可能是人生最 happy 的一段时光。然后他来的时候其实会让原来的老马龙们大家都比较开心, 因为中午吃饭的时候有人聊天了, 有人大家一起组织一起吃饭, 然后甚至于说回到工作上来说, 他非常喜欢把这个公司的所有东西都搞明白, 可能在公司工作干了一段时间之后, 大家就可能只专注于自己那一摊, 然后也懒得去管这个其他的地方怎么办。而这个新的员工来了之后, 他往往会给人花一段时间, 一个星期他就在这个自己的电脑上搭了一份公司网站出来, 可以跑可以运行, 可以还改来改什么的。这个可能是作为一个新人加上这个团队, 最有效的一种工作方式学习方式就是不懂就问然后跟谁都能问两句然后顾虑反正就是搞清楚整个很快的尽快的熟悉工作的工作环境工作流程这个是对
00:20:44 B：我印象比较深刻的工作了几年以后的工程师大家觉得什么样的是比较好的一个工程师
00:20:55 A：我个人觉得工作了几年以后的工作可能最重要的是一个稳定输出的概念。就像刚才陈老师提到的, 新人进来之后, 他虽然活力很强, 但是他经常会遇到各种各样的问题, 就卡住了, 进行不下去了。这时候就要有人过来每天安理监督他甚至于说他有的时候做了一半发现兴趣变了然后他就把这个事做了一半就像孙虾的白苞米一样摆了一块就扔了一块对吧但是对一个稍微再孤身一点的程序员来说其实更主要的是把自己这种东西管好你把这个东西交给他就如同你把这个不管是机器还是一个一摊事交给他他能把这个东西整个途中有条谁是需求方谁是我的用户然后我要跟谁去沟通这个需求然后他应该是有一个这么一个机制在里面对他来说他可能就是主心鼓励你把这个事交给他你有问题全都可以扔给他然后他就一个一个去把它安排解决实现这个可能就是一个稍微资深一点的工作室的自我修养
00:22:11 C：我觉得这个例子说的非常好就我总结来讲我最喜欢的人就是有 owner 心态的人就是 owner 心态的人对那我印象特别深是我们华人其实一般往往入职了之后往往是进入一个过于 humble 就是过于谦逊的状态就是那种说我是新来的对吧我可能懂的东西不太多你们都跟我讲讲然后我是来学习的对那有的人不是這樣子的有的人進來了之後他立馬就去跟所有人主動的去問約 oneonone 主動的去聊說比如說 OK 我是他的這個帶他入職的這個人對吧我們叫 onboardingbody 就是說我來負責他那個他說你給我十個名字你覺得對我這個入職最有幫助的我說哇行啊那我就給你十個名字吧他啪下一周全部都屌過了這多半
00:23:09 B：是白人吧我感觉华人好像
00:23:13 C：不是对对华人很少但是其实这是个非常优秀的特质对吧而且他他你知道他第一他要去问人家做什么对吧他要建立这种个人的情感关系然后他会问一个最牛逼的问题叫做 howcanihelpyouhowcanihelpyou 就是他一个新人他什么都不懂他进来他所有人
00:23:35 B：都去问每个人我怎么能帮到你是吧对, 你
00:23:39 C：说这个是他的事吗? 不是吧, 不一定, 对吧? 但是他用这个问题去告诉别人说, 你们, 对吧, 就是你跟我多讲一讲, 对吧, 你有什么问题你也可以来问我, 对吧? 那万一呢我能帮助你, 对吧? 但是这个东西就是他其实本质上他是一个 ownership 的一个心态, 就是说, 我感觉对吧反正就是这事都是我的就是说我觉得我应该去了解所有的事情认识所有的人能够去解决所有的问题对吧但是我不一定有那么多时间但是我要去问我要去了解对吧那这样的人其实他早期对于这个问题的理解对于这个大 picturebigpicture 的理解是非常快速的他很快就能把上下游什么都能了解对吧那如果他本身的技术非常过硬的话你会看到这样的人回头推进项目非常快你就感觉哇来了一个好厉害的人对吧好开心你就你只要跟他说清楚什么东西对吧上下游他自己都能搞清楚了对吧所以我就鼓励说很多就是说工作就是思路要打开, 不仅仅是说要想自己要做什么, 那公司的人, 对吧, 原则上你都可以去认识, 都可以去了解, 大家做事情都可以去了解, 对吧, 你把心态拔高, 对吧, 都去那个, 有时候其实对于刚入职来讲是很好的状态。
00:24:59 A：对, 我觉得这强调这件事, 这个加一句啊, 就是我最近就是有一点心得, 就是说我经常拿几个一个这个例子, 就是大家觉得好像程序员就是就是马迷, 就是写程序的, 对吧, 但实际上不是这样, 你想想如果你你参加的不是一个程序员的东西, 而是你参加了一个足球队或者一个篮球队, 对吧? 你不能说我这个人我只能当守卫员, 我绝不会, 这个平时训练的时候我也不会去踢前锋, 也不会去踢后卫, 也不会去踢侧腰, 反正就是没有人我就啥也不干, 我一般就站在守卫, 这个就在现实生活中你是不会见到这样的人, 对不对? 你可以想象一下, 你三五个好友一块出去踢足球, 大家就随便换着这么踢嘛, 对吧? 但这个球你怎么能踢下去? 打篮球也是一样的玩什么都是一样的所以我想这一点其实跟一个团队一个工程师一个产品团队其实很像一个产品团队有人负责要写单码修 Bug 有人去沟通客户有人要去设计这个产品其实这里面这个本身就是一个非常流活的一个组织它不应该是一个完全非常死板的你不能说我就是我这个人我就只负责这个然后我什么都不管我来了就只搞这么一点然后说到这一点你这样是没有这肯定是在团队里不可能就不可能完全适用这个流动性那么
00:26:19 B：强的团队主要感觉还是说他需要有一个需要对整个业务有全盘了解自己有自己的大目标然后愿意承担很多事情然后去把这个目标实现
00:26:37 A：对作为一个叫我们叫 teamplayer 就是说你这个 teamOK,
00:27:13 B：那反过来说从工程师的角度来看对吧我们刚才讲的是从管理者的角度来看什么样的人是好的工程师嘛那从工程师的角度来看什么样的人是好的管理者
00:27:30 A：呃陈老师你说说看刚才都
00:27:34 C：是我先说要不你
00:27:35 A：先来刚刚这个管理这个经验比较丰富一点
00:27:41 C：嗯行那我先对就是其实我觉得从工程师角来讲就是首先你会看到大部分的工程师都会去骂自己的 manager 基本上很少有人去说自己的这个 manager 自己的经理是一个好人的啊不多对不多对所以某种程度上来讲从工程人脚来讲你能做好一个好的 manager 好的一个经理其实是一件特别难的事情嗯嗯我觉得这个哪个最难的一点是在于是说其实两边的这个期望很多时候是是不 match 的是是是期望是不对的嗯嗯那因为作为一个管理者来讲或者一个 manager 或者经理也讲就是或者团队负责人也讲对吧他绝大多数处理的是业务问题是一个 businessproblem 对吧他有很多的 context 有很多 byline 有很多 movingpiece 就是很多东西他要去协调有很多奇奇怪怪的事情他要去做对吧但是作为工程师来讲我们是做实现的人我们的问题一般我们总是希望拿到一个明确的问题对吧你今天跟我说这个这个这个接口周五前做好就行或者说我们这个系统 QPS 十万就行对吧绝对不会增加到二十万我我我拍我脑袋绝对不会对吧你跟我说清楚了对吧那我就说完美 perfect 但实际上对吧那我经历我也做不到呀我也
00:29:11 A：想做呀你说今天上
00:29:14 C：的一个新的业务来了说我们 QPS 要涨到 20 万对吧我们今天拿了个大促销明天要涨到 50 万我怎么办呢对吧那我只能跟你再讲说对吧你你想想对吧我们还得做对吧那你看从那个共产党来讲对吧你这你自己没想清楚是
00:29:29 B：吧你们没想清楚害得我
00:29:31 C：要改对啊, 你也不想要我, 害得我要改, 对吧? 那怎么办呢? 对吧? 所以这里面肯定是有这个 mismatch 的, 对。那我觉得我作为管理经验最重要的是, 我觉得最重要的是说, 我愿意花很多时间 sharecontext, 就去告诉大家为什么这个决定是怎么做的。那一般的经理可能不愿意花很多时间做这件事, 因为我觉得是说, 对吧? 可能对于同学来讲, 对吧, 我们不是一个战线上, 但是我还告诉他我们是的, 就是说我要告诉你很多决定他为什么是今天是被这么做的, 那我也做了很多努力, 对吧, 来帮助你把这件事情 figureout, 但是很多东西我也控制不了, 对对, 那关键就是要多说, 要跟他说清楚, 然后而且要一起想办法, 那有些东西该推的要推, 该拖的要拖, 该改的要改, 对吧, 那不对, 多说我觉得才能把大家拉那我觉得很多经理做的不够好的地方是其实说的少了他只是想把任务说哎呀今天对吧 10 万 QPS 明天我告诉你改 20 万你不要去问为什么跟你说不清楚那这个就
00:30:44 B：别人就觉得还把这个认为是执行力问题对吧我告诉你你赶紧把这事做了
00:30:51 C：对吧对啊对啊对啊这个就是对吧所以所以这点我觉得就是说这种沟通的这种这种主动沟通我们叫 overcommunicate 就是说过分的沟通就是把能说的不能说的都要说对吧就是你要你要更积极的去沟通这件事我觉得是非常重要的对
00:31:13 B：我记得好像有一本书是谁写的 Scenic 还是谁写的叫 StartingwithY 对对对基本上讲的好像是类似的一个一个一个理念是吧是的是的是的那宇聪怎么看?
00:31:32 A：我刚才听陈老师在说的时候我就在想结合了我之前的一些经历最近几年我的一个挺大的感悟就是说就是你跟你的上级当然很多今天执掌新人他会认为你的上级是一个对你是个监管的职责或者是说监督管理你这么一个职责但实际上其实我觉得往往这样的一个安排不是最合理不是最有效的对吧? 其实大多数成年人你把这个事干好了不应该再有一个人过来你给我告诉一遍吧这礼拜一你干什么? 礼拜二干什么? 礼拜三干什么? 这是其实是一种信任的崩塌就是你要是说了他都不信所以他得让你一点点掰开容碎的跟人家讲其实一个真正比较好的跟上级的合作的一个环境是, 你俩是合作伙伴的关系, 你有你的事要做, 他有他的事要做, 你没有时间干的事情, 他得去帮你处理这个事情, 所以这就是你可以看出你的 manager 和你在美国有一种说法, 就是有两种不同的 schedule, 你是 makerschedule, 他是 managerschedule, 这个什么意思呢? 就是这个 MakerSchedule, 您一天应该就两个会, 上午四个小时干活, 下午四个小时干活, 中午可能留一小时吃饭, 这叫 MakerSchedule, 因为你要干活你必须得全身贯注的。这个 ManagerSchedule 上, 他的工作就是上午八个会, 下午八个会, 半个小时一个会, 反正你要见的人他一个一个都是见一遍都跟他说一个事情说八遍是都说完了对吧那所以说你如果说这个什么时候你最难受呢就是你俩错位了他说的事你又要去说一遍然后一个工程师你每天开八个会这个就不合理了对吧当然你就做不了你要做的事情所以所以这点是挺重要的就是如果跟 manager 能创立起一个合作的关系或者换句话说你找到一个好的合同伙伴做你 manager 这是可能
00:33:38 B：是最舒服的一件事情对对就是就是经理的话最好是能让自己的下属能够专注在这种创造工作上面不要老让他就是搞七搞八搞一会搞个这个一会搞个那个是
00:33:54 A：吧对所以还有一些一句话就是说比如说老板天天给你抱怨给你发消息怎么不回呀然后你可以回答你说我的工作就是不回你的消息因为我都在干活呢对不对?
00:34:11 B：最害怕就是工作干半天突然来了个消息突然要回个什么过了十分钟发现自己的思路刚才到哪了然后花半个
00:34:18 A：小时才能捡起来换句话说如果你作为一个经理你要求手下的人有要避应有避回那你是让他干活呢还是让他当你的当了一个副经理对不对那谁来给你两个人都是经理你是总经理他是副经理那
00:34:35 B：谁来干活对但现在因为看那个像技术违禁也包括之前的其他的一些书现在感觉是说从管理这块来讲好像越来越推崇这个教练式的管理这块大家有什么看法吗就过去的一些管理风格和现在的或者说尤其是互联网起来以后带来新的一些管理风格的变化就是跟传统行业的管理风格有什么不一样或者说这种变化会是未来的一个
00:35:14 A：趋势吗这个问题我之前在翻译其他几本书的时候我也跟其他人有过一些交流, 这里面对我印象最深刻的就是现在由互联网经营大潮席卷了全球, 什么叫互联网经营? 互联网经营就是说, 不是说你产品的分发和评价还有反馈的体系变得越来越快, 这意味着你所有一切东西都是市场化的。以前的這種管理方式呢更適合於這種比如說工廠我們要造一個火箭然後都已經事先都已經想好了你幹這個你幹那個然後大家搞的就是執行那個幾關鍵可能它的管理就是隨之於就是那種監管式管理就是有沒有正式上班正點上班有沒有幹好活對吧那現在在這種環境下呢就表示說你這個團隊必须要能适应这个变化就是变化是每天无处不在的所以这个教练的管理方式像你说的就是说来培训这个团队能让他每天都及时的处理变化而不用说每天都有这个领导老板过来给你洗手完了再告诉你再怎么干怎么干而是整个团队全都能去做这个处理这个可能是我印象比较深刻的
00:36:35 C：我觉得我的一些经验是这样就是说就我能感受到这几年随着这种工具的演进这种技术的出现每个人的生产力市场指数性上升但是这有个前提条件就是这件事是他自己想做的事情只要这件事他想做他的生产力绝对爆炸他一定会排除万难把这件事做出来而且现在工具这么多这么牛逼只要你的主动性够你绝对能把它做出来而且越来越快越来越牛逼但是關鍵問題就是怎麼樣讓你覺得這事是你想做的呢對吧那我作為一個 manager 說你去把那個地掃了你肯定覺得啊那是你讓我掃的對吧那我就對吧就簡單一掃他他不會覺得這事是我想做的所以作為一個 manager 來講就是說我怎麼樣來激發讓你覺得就是這個事是你真正想做的換句話說我要足够了解你知道你在职业中你寻找的是个什么样的事情对吧你寻找职业上的挑战还是说你在做你渴望一些做一些难的东西或者你技术上寻求一些突破对吧我去找一些更适合你的项目这个时候你就会觉得哇这个事情是我真正想做好的这个时候你的生产力是爆炸对对对那所以说从这个角度来看其实作为一个 manager 他有时候压力很大是因为我比如一个 team 里面有十个人一个团队十个人对吧我怎么样我有好几十个项目我怎么样对吧来去这种相互匹配各个项目让大家都觉得这件事是他自己想做的并且同时呢也能确保上面对吧他对业绩的要求能够做好啊那这个就是一个其实作为一个经理来讲这个很难的问题这个 NP 号的问题没办法对是一个
00:38:28 A：就是说对吧就是一个对
00:38:33 C：所以所以就是你真的得深入了解每个人然后你才能知道该怎么样对吧服务好他然后才能激发他的这个创造力对所以其实我最喜欢看到就是说大家都觉得这事说是我想做的我想把它做好嗯而不是说我要跟他讲去说你一定要把这个事做好这个事很重要对吧没有人听的现在现在大家都不提这些东西了对吧就是你你你怎么说别人不信的这些东西对吧所以这又变成了一个一个高级的技巧或者说一个很重要的一种能力你作为一个管理者就是激发大家因为生产力太爆炸了现在这个这个 AI 工具都太厉害了就是我有时候看哇以前一个团队有 10 个人才能做的事情现在一个人就能做出来了哇而且做的东西本就很厉害以前说那个什么创业要去做 MVP 叫 MinimalViableProduct 就是说你这玩意儿能上线就行现在这个 NVP 做出来, 你可以用好久, 因为这个 NVP 就已经可以直接上线, 对吧? 它都很大的流量, 对吧? 都很厉害了, 对, 所以就是关键就是还是得想做, 对吧? 你觉得这是你自己想做的, 就是人的这个潜力才是最重要的。
00:39:50 A：对, 我对陈老师说的特别好, 让我想到了一句有点拌鸡汤的话, 就是说如果想出海航行的話你不能告訴大家你要去砍樹你要去砍木頭、切木頭然後繫繩子而是你先要告訴大家什麼叫海為什麼要去搭海? 不然大家就去了對吧? 是划船去還是造搬船去還是租船去都可以像
00:40:20 B：當年就是像張老師說的像當年的話我記得好像是最早搞那個管理理論的泰勒当年搞这个科学管理理论就看一个工人铲一铲子煤要多长时间嘛然后那个时候的思想是我只要雇一双手就行了这个后面跟了个人这是属于意外情况但是今天已经不是那个年代了现在就是大家必须得发挥自己的聪明才智希望大家能发挥自己的聪明才智才能把事情做成然后这个管理的思路也完全不一样了
00:40:56 A：所以我覺得作為一個管理者其實就是說你如果對或者你自己亲身经历过好的团队或者你对这个团队之间的角色有一个概念的话其实会有助于你把这个团队管好为什么呢你可以帮不同的阶段的人根据他的情况帮他找到自己的定位或者是说你能像拼气球板一样你能把这个气球板拼成一个更好的图形但前提就是说你既能在满足公司业务要求的同时能让大家干得觉得非常有活力有动力把这些东西做好又能觉得自己又学到新东西所以这个我觉得是技术管理者最值得骄傲的地方就是你可以做这种事情而不像在一个工厂里可能流水线都已经设计好了如果把软件厂比做流水线的话这个流水线里面所有东西都是可以调的全都是可以改的按照你的想法你的能力去把这个改造成最完美的流水线这就是这个科技技术管理工作跟
00:42:01 B：其他管理工作不一样对对对那既然我们说到了这个新的技术使得我们现在呃其实工程师能做的事情越来越多越来越大了是吧那么现在我们也看到了这种新的大模型啊还有 egc 啊机器人啊这些技术现在逐渐呃已经看到一些未来的改变了对吧嗯那么這些新的技術潮流對於工程師或者是管理者他們的整個工作最主要的影響會是什麼呢
00:42:38 A：就是寫日報週的時候我先加
00:42:46 C：一个就是我能感觉到当 ChatGBT 出来之后大家写邮件和写这个什么 PerformanceReview 的这个质量极度上升突然已经所有人的 PerformanceReview 都写的很专业以前是两有不齐你知道吗你看得出来有的人英语好有的人英语对吧但突然已经哇所有人的英语都很好所以这个东西还是很厉害的对
00:43:14 B：对对对对我老婆的公司就是跟海外客户打交道然后呢之前都是写那个邮件客户外卖的拆 GDP 出来以后直接上拆 GDP 中文直接转英文然后扔给那个国外的客户澳大利亚客户澳大利亚客户说哇你们
00:43:31 A：这个英文好好啊哈哈哈哈半开玩笑但是我觉得其实这个但是补上了一个短板对吧就是说如果你能把 XIGBT 用好的话其实我记得我们很多学校里说语言可能是本来阻碍了你生产力的表现或者阻碍了你的讲法的落地但是现在有的 XIGBT 这种 AI 它就可以帮助你补上这些短板所以说这点算是比较 positive 的好处至于说它能不能取代马龙的工作我觉得目前可能我
00:44:14 C：个人是特别喜欢应用工具的人我觉得人最快乐的事情就是每过两年你都可以用一个更高级的工具去做一些你觉得以前做不了的事情对吧这个就是我们能相当于你就是在浪潮之间就享受那个浪潮进步的快乐对吧那我觉得每个传输员都是, 都应该这样, 但不管你岗位如何, 就是说你既然在这个岗位, 你一定要去找去尝试新的这些技术, 很厉害, 真的很厉害, 就像因为我其实比如说我主要写 Python 和 Scala 对吧, 那是积极学习相关的语言。那有时候我不得不想自己去做一个 demo, 想去做一个前端的网页, 写点 JavaScript, HTML, 以前得靠 Google。现在这种类似 CodePilot 这种东西, 好牛逼啊, 就是我这个 codename 一写出来, 就跟我写出来了。我让我感觉我自己做 demo 的能力急剧上升, 你知道吗? 所以我觉得就是说一定要去尝试这些新的东西, 然后能够去突破一些你可能以前觉得是别人的事情的东西, 你可以自己, 因为的这些工具你也可能可以去做, 然后把你的这个叫什么能够 own 东西, endtoend 的这种能力要去增加, 就是说你可以不再侷限于说我只解决单一一个线路上的单一的技术问题而是说你上下游都可以去看一看有可能工具已经发展到了你不需要很难的东西你也可以去做的哟对
00:45:52 B：吧所以就是说不需要别人鼓励
00:45:57 C：对有可能的哟对吧所以说这个东西就是要去
00:46:00 A：尝试对反正我对我来说也最大的帮助就是可以帮你一是它前期帮你列出很多 option 你可以直接一个完全对你完全不熟悉的领域你可以问它一些问题它很快就能给你一些思路当然你要从中去筛选去挨着去根据其二就是可能有一些你可能大段的这种文字性的东西你交给它它直接帮你摘要一下能告诉你一些快速的能从中提取一些东西出来这两点都是挺有价值的有点意思就是说这其实有点像是一个管理者技术管理者应该平时每天都干的事情其实是你要想办法把自己的信息组织起来然后交给别人然后你要学会从很多渠道收集信息然后再把它提炼出来所以我觉得其实可以从 ChinaGPC 上也可以
00:47:01 B：也
00:47:01 A：可以学到一些就是自己的这些平时的这些工作和拆 GDP 上能做的事情交集是什么对吧那你当然就是你可能把自己的精力都放在这种拆 GDP 上做不到的事情上去不要浪费时间去做这种 AI 可以完成的东西对那
00:47:23 B：是不是说以后如果拆 GDP 继续发展的话以后管理者的管理带宽会比过去的管理者大很多
00:47:30 A：呢我个人觉得可能暂时可能还达不到那样的程度因为实际上我认为是这样的就是美国这边它有一个相当于黄金法则你一个管理者基本上带 7 个工作室这就是或者说再多一点可能最多带 14 个人带 10 到 12 个人为什么这么说就是他你至少每周要跟他开一次一对一会谈我们一会谈到这边会谈或者是你要真正的去了解这个人他做一些什么样的工作但如果我觉得这些是有一些物理的上限就是如果你手下的人太多的话你肯定是没有办法把你的精力完全的投入到这个上面来所以从这点来说我觉得光有 TryHP 可能还不够对吧他只能帮你记住一些东西帮你完成一些简单的交流但是你要说真正的去把一个人管好和跟人合作好都是他不能替代的事情。
00:48:37 C：我的感觉是说, 我同意孙双的观察, 可能一个团队里面的人的数量还是, 有种物理的上限, 但是这个团队肯定能做更多的事情, 那怎么样让同样的人数能做更多的事情, 可能就是这个管理者这个人要去想清楚的, 那这件事情就是一个 blocker, 某种程度上。对, 然后另外一点又回到刚才那一点, 就是说这个技术牛逼了之后, 对吧, 你怎么样? 更能激发人的积极性对吧就变得更加重要了对所以这个所以换句话说就是我我认为就是这里面就是所谓的这种 peopleskill 就是人和人打交道的能力嗯啊就更重要了就是嗯因为他可能才是你管理这个团队的更本质
00:49:34 B：的一种能力对对就他不太会被技术取代掉是吧对对对对所以就是说因为呃团队的规模取决于你跟每一个团队成员的这种交流的花的时间和质量所以本质上你可能带的团队不会有太多的增加但是呢因为呃新的这些工具能让每一个人做更大更多的事情所以实际上你的同样大小的一个团队但是以后做的事情会越多会越来越多或者越来越大对吧那从另外角度上说如果他确实能端到端的做一件事情的话有可能对于他的成就对于工程师的成就感来说也是更强的也是可能是来讲是更更好在管理上也会更容易一些也许那就是呃就像刚才我们讲到说呃这个人际沟通的这个这个技能在新的技术底下可能会比以前更加重要还有其他的什么能力你觉得会在现在就往后看吧比如说十年二十年这个职场的发展它会有非常重要的吗或者说原来很重要现在变得
00:50:47 A：不重要这个不是我刚才说的原来写日报写周报的现在好像就没有那么重要了
00:50:57 B：对文笔这个可能没有那么重要
00:51:00 A：对你想想其实我觉得这个发展以前如果你看一些老电影的话你会发现他们开会的时候带一个数据员专门去记录去总结但是你现在到一个公众公司去看的时候就发现大家打开一个 Google 文档然后在里面就现场直接甚至开会大家都不带说话我们以前就印象很深刻的我一直反对就是大家开会先在这个文档上同时写十分钟大家把自己想说的话都在这个文档写好写着写着你就发现别人也写了一个跟我差不多的你就把你这段挪到底下那个小段下去然后可能 15 分钟过后大家已经把一个这个设计文档已经写完了然后大家再讨论一下对吧就完事了就是再也不用说那种对吧就是这些都是我亲身经历过的就是工具带来的生产力和这个沟通效率的情况
00:51:59 C：我可能比较在乎的是说业务就是说这个 businessproblem 这个问题就是这个公司到底或者这个部门吧到底在解决一个什么样的问题那以前呢可能是说工程师可能会非常远就是远到隔了好几层之后你已经不太在乎这件事了但是我觉得随着这个技术的发展对吧那我觉得越来越多人会越来越权债然后越来越多的人会离这个业务越来越近底层的这些工具呢怎么讲呢就是绝大多数的工具可能都已经做得很好了对吧那绝大多数的人就是我之前写一个文章我管他不叫就是就传统叫 R D 嘛就是 ResearchandDevelopment 就不叫这个了大家都做 integration 就人人都是 integration 对所以就是就是所以这个本质上来讲你还是得去理解这个业务的问题本身对吧所以这点可能是很多人容易忽略的一个事情就会觉得说我是一个工程师所以这件事跟我没关系对吧但是我觉得以后越来越多不是这样子就是说大家都是解决问题的人对吧那我们都要理解这个问题, 那只是我们解决问题的方法不一样, 有的人可能从设计上解决问题, 我从实现上解决问题, 对吧, 那他从另外一个角度, 但是 endofday 我们是一个团队, 我们都要讨论这个问题, 我们都要对这个问题获得反馈, 然后我们都要一块来去解决这个问题, 对, 所以, 所以说就是说我觉得团队里每个人, 包括工程师也是的, 一定要开发自己对于这个业务问题的一个敏感度, 然后获取更多的这个业务问题的这些信息对吧然后也能够在这个里面多参与做多决策我觉得这个是是一个
00:53:50 B：更好的状态对就是我理解就是说一方面呢协作变得让女生感想的协作变得更加容易了而且效率越来越高了反过来说而且同时呢每个人能做的事情端到端做的事情越来越大那结果就是说嗯每个企业的后台的部门就像技术工程师跟前端的业务的距离越来越近了那就是工程师以后就必须得要更多的去了解这个业务然后才有可能能做更多更大的事情所以
00:54:27 A：这一点跟陈老师说的这一点正好跟现在最近流行的就是说所谓的扁平化管理小组化管理这个管辖叫这个像美国这边经常叫 TigerTeam 就是相当于一个尖端人组成的小组所以就是你在很多这个规模企业里面你现在看不到这种大的部门式的划分了就是也没有说啊这个几个人负责这个产品它基本上就是几个前端几个后端几个这个产品经理组合在一起他们几个人就可以很快的解决一些一些这个工程运营上的问题一些这个产品上的问题然后呢可能过几天这个小组就被打散了就换了几个人又用内容显示自己做这个事这个才是很有创新的动力
00:55:15 B：的源泉对就很巧的一个团队能把这个问题解决掉当年那个亚马逊提的那个 tobetheteam 是吧也是类似的一个
00:55:29 A：也是类似的一个想法对美国这边的小组合作其实跨部门沟通基本上是已经是一个常态了不在很少会说有就是说哪个就是说技术部门和产品部门还要通过这种这种大部门开会来沟通或者写文档来沟通这是相当非常低调基本上都是这个产品经理加拽挤的人然后大家一起就把这个事情就做成了不然他又换一个人又把这个
00:55:57 B：事情做成了对对就是从某种角度来讲我记得华为当年对研发的管理人员提出的要求就是做技术商人实际上以后随着以后这种工具越来越强大其实可能确实技术商人的这个要求就开始在工程师身上也要有了他要对自己的技术对业务怎么样结合要更清晰这个确实是技术会带来的一个非常大的变化那就是在这种条件下他觉得从初级工程师就是从一进这个公司就是从大学毕业以后一进公司开始从初级工程师开始向上晋升的话大概会需要怎么样一个过程会需要注重哪些东西呢我反正
00:56:50 A：我我觉得之前跟陈老师咱们也说了就是说学习肯定是首要因为不管在什么职业阶段都发现学习是你的第一要务就是你在这个公司里你的主要职责或者主要工作应该是在学习这个一开始可能是从学习公司的运营产品到底是什么或者是后台的框架是什么样怎么样去做维护怎么样做发布就开始那等你走上管理岗位之后我觉得你主要学习的就是公司的这个文化或者团队的组成还有哪些问题然后每个人的想法是什么这其实也是一种学习所以我觉得你抱着这种学习的心态或者说你解决问题的心态这个就是想在公司里获得发展我觉得这个是最重要的一个重点
00:57:48 C：哎我我太喜欢学习这个词了因为我发现对因为我发现每次当我觉得我职业上很就是我感觉不舒服的时候其实我我后我现在意识到是我觉得我自己没有成长的时候啊就是我会突然我就是我就觉得什么 thingswrong 对吧就是觉得好像有个东西不太对劲我需要改变但是我现在意识到我之所以有这种感觉是因为我觉得我没有在成长对吧所以这个成长永远是最重要的但是从这个时间过程中来讲成长又是一件很难的事情因为你不知道自己成长了没有对吧所以我其实希望每个人都能去主动去找一个 mentor 从实践上去找一个 mentor 但是这件事也很难对一个导师因为对吧别人跟你非亲非故对吧又跟你没有利益关系对吧为什么要指导你对但是如果你能真正的找到你肯定是有帮助的那就算他不是你的 mentor 你也希望多去找一些能够愿意给你说实话的人就告诉你哪些你做的不好的人对吧因为其实你看我比如说我看了很多 juniorengineer 非常这个年轻的刚进来对吧你说我知不知道他们做的不好我知道你要我跟他们讲我可以讲很多他们哪里做的不好但是我没有办法跟他讲因为他他第一他不一定认同我对吧第二就是说你也不知道他会不会接受对吧所以那对于我而言其实我没有必要花这个时间跟他去讲这件事对吧但是如果有个人今天主动来跟我讲说哇然而你跟我讲讲我哪里最近对吧有什么值得要改进的我有哪些地方可以提高的那我是很愿意跟他分享我的观察的所以去找一些对吧愿意能够主动告诉你你哪里做的不好的人其实对你的这个职业生涯前进会非常快 OK 那就是
00:59:43 B：刚才我们也提到了这个一对一面谈嘛就 oneonone 它是工程师跟管理者沟通的一个非常重要的环节那对于这个环节的话就有很多管理者就我所知道反正有很多管理者对就是确实不知道万万到底是怎么做然后有的有的这个这个工程师呢又觉得就就聊的那个天呢就让人感觉脚趾抠地看的不得了那这个地方就是从工程师和管理者的角度怎么能把这个一对一面谈或者叫万万的这个会议做好呢嗯
01:00:22 A：这个其实像你刚才举的一个例子就是说如果你开了文化会议之后你觉得不舒服那这其实也是一个学习的机会这个你可以把它转化为这是一种我觉得是这样的一种制度性的沟通呢其实也是不可或缺的就是你公司里一定要有灵活性的这种自主的这个创新或者是自主的这个沟通你需要一些制度化的东西这些自动化的东西就强迫把两个人放在一个并不是特别舒服的环境里, 然后大家去 figureout 你们俩到底是在什么地方有问题, 是说你们沟通用的语言或者是语言体系或者是眼界没在一块, 所以导致你们沟通不了。还是说由于你们这个想的事情差得太远了, 导致没有任何交集沟通不了, 这些其实都是你从这个会谈中获得到的信息, 对不对? 所以我记得有时候发现就是这种制度性的沟通时间长了之后, 其实大家会有一种, 其实挺好, 是一种武器, 是一种这个一种常规的这么一个做法那你就可以利用这种常规做法来做一些你想做的事情比如说老板你发现你跟老板平时沟通很少那你就可以抓住这种机会反正大家都得必须得面谈嘛每周都得面谈所以你就多用一些这个机会多做一些什么人际关系上的沟通如果你发现你跟平时老板沟通很少那你就多用这个时间做一些多问一些问题多解答一些自己的疑惑这些都是挺好的挺好的这么一个机会所以我是非常赞同说公司里一定要有一个这种制度化的这个沟通机制嗯嗯嗯哎
01:02:20 C：oneonone 我觉得 oneonone 也太难了就是我刚才听你刚才讲然后我就在想哇我听那锅的 oneonone 我跟我老板的汪汪汪, 我跟我 teammates 的汪汪汪, 对吧, 哪些做的好, 哪些做的不好, 但是总体来讲, 我觉得汪汪汪就是很难, 就是真的还是挺难的, 就是虽然说对吧, 大家都觉得汪汪汪很重要, 但是还是还是非常难的一个一个东西, 对, 那我的感受是这样的, 就是说汪汪汪他为什么很难做是因为其实你其实和对面那个人相互的 trust 相互信任程度并不一定很高对吧但是问题就是说不高的时候你们是在两个人都努力把它变得更高呢还是两个人都不知道怎么把它变得更高所以这就很尴尬就在于说两个人大眼瞪小眼你不知道我也想干啥我也不知道你想干啥那我们在这里说一些有的没的的事情其实还没有效果所以我其实 10 一个很大的目的就是说我想增加跟我对面那个人相互的 trust 那我们俩我认为增加 trust 最重要的事情除了要去说比如说我做了什么之外我一定要告诉他我为什么要做这件事我是怎么想的比如这个 underline 这个 why 非常重要比如说我今天跟他讲说我跟我老板对吧我说我做了一个项目 A 那我除了告诉他说我今天项目 A 做了之后有什么结果之外我也要去跟他讲说为什么要做这件事情对吧那他的优先级为什么更高跟别的相比那他这个过程中有哪些退道对吧那我希望老板以后看到我说哦原来成人当成人去做一件事情的时候他思考问题的出发点是这样子的嗯那他看到我的时候他就会觉得有 trust 是因为他知道我为什么这么想对吧就是说我我做事情是有个有一个 philosophy 在这里的我要让他去解释我这个 philosophy 那这个过程中我们俩的 cost 就会升高, 这就很好。那我接触过的下属, 我特别喜欢他们做 1on1 的是, 他们非常珍惜这个事件。就除了他们主动的去解释他们为什么要做这些事之外, 他会主动去问我很多问题。比如说他最近遇到的困惑也好, 他遇到的一些 blocker 也好, 他觉得这事做不了了或者他就告诉我他的 feeling 他的感受比如他说我最近感觉压力很大对吧那我觉得就很好就是你告诉了我了之后我就可以跟你讲对吧就是说我怎么想的你跟我都讲一讲对吧我们俩 trust 就会形成对那比较尴尬的就是说上来就是说啊我这时候做完了一些事啊我说啊啊挺好的有问题吗没有那你还有啥想聊别的聊的吗没有那我们对我们那我们今天就这样行好就走掉了
01:05:27 A：对吧那就是那就是哎
01:05:34 C：好我说那那也行吧就是那你我就是个机器人了对吧就是你跟我写写写写你的周报就行了我们有什么必要约这个东西呢对吧对, 所以一般这样的时候, 我就会多问一些问题, 就是说让他去解释, 还是想了解更多的 why, 比如说你做这件事, 你为什么这么做这件事, 你有没有遇到什么问题, 你不可能什么事都没有, 但是还是要把很多, 比如说除了上面那一层 howandwhat 之下, 底层的东西要挖出来, 我觉得这个是建立人和人连接很重要的东西, 对, 这个东西
01:06:15 A：可以这么看, 就是说, 瓦罗罗会谈其实是, 你可以比如说用一个程序员的思维来讲, 这就叫 bestpractice, 在任何人, 你去问大部分的管理者和大部分成功的管理企业, 他们都把这个事情做得非常好, 所以这相当于是一个 bestpractice, 就像你写代码的时候, 你就不要命名变量都用 ABCD 一样, 会给自己造成麻烦所以像这种 bestpractice 我觉得大家也没有必要说一定要追求完美说我是不是没有做好但是能尽量利用当然就是能尽量利用好这么一个机会这是可能一个最重要的东西像作为一个老板我当 manager 的时候其实对员工有一个承诺就是虽然我可能并不是最好的 manager 但是我会保证我对你会有足够的看守。如果你有什么问题, 我肯定会帮你解答。只要你跟我提出来你有什么问题, 我一定会全力去帮你, 而不会去阻碍你。这一点对我来说, 不管有用没有, 看它好还是不好, 这都是我的一个一个基本责任就是我一定要创造出这样一个条件来让你可以有机会跟我来交流那我也会保证我的这个日常安排里面一定会给你留出这个时间所以这个我从这个角度来讲像娃娃会谈像这种定期大家搞搞团建这些其实都是 bestpractice 全都是你一个技术管理者工具箱里的一部分你就把这些工具都可以利用好
01:08:00 B：OK 那就是工程师嘛一般来说都是非常不喜欢开会的我的感觉是但是呢就是现在当然我不知道美国那边怎么样反正国内的话还是会有很多的会管理者也有很多的会那这些会就怎么样能开的更有效率一点或者是开的更少一点呢或者是怎么样能让公司能够接受开会虽然我觉得这个可能难度比较大像我
01:08:37 A：说的我觉得有一些会是这种制作型的会议大家增进沟通然后甚至比如说绩效考核的这种会议一对一会谈的会议到小组这边互相这种比如说一个合理的周期所以第一就是我觉得还建立一个好的预期开这个会的目的是什么就是我们有这个会的目的就是让大家多了解一下互相彼此在做什么那可能大家对这个预期就不太一样了就变成了反正我们开一个合理的周期一个合理的预期那大家自然而然的就对这个参加会参加这种会就不太有不太能调整底层情绪另外一种会议我觉得就是你必须得有一个目的你的职责可能就是比如说你如果是一个现在你的这个项目就处于一个需要大量沟通的阶段那你的工作任务就是要去开会跟对方讲清楚把这些事情搞清楚让大家都在一个正确的轨道上那可能开会就变成了是你工作的一部分而不是一个你不愿意不得不参加的
01:09:52 C：我觉得开会真的是一个很无解的事情。就是大家都会说, 对吧, 有 Solution, 有什么样的方案, ABCD, 但是我觉得某种程度上这个是一个组织, 随着组织增长, 越来越多的人, 他为了证明自己的价值, 他只能通过开会来证明自己的价值。为什么呢?
01:10:15 B：为什么只能通过开会来证明?
01:10:20 C：就是他需要就是我换句话说就说我们招一个人其实客观上来讲并不代表这个人是有价值的对但是只要你把这个人放在了这里他就一定会想办法证明自己有价值那他有证明自己有价值的最简单方法就是不断的创造东西那创造东西可能是一个文档可能是一个项目也可能是不停的开会对吧他就一定会做这些事情那當一個組織進入這樣的狀態之後它就一定會有越來越多的會所以我覺得某種程度上來講我比較在乎的是說有沒有一個反饋的機制就是說當一個人說比如有很重要的工程師說我覺得這會沒有意義我能不能不去的時候有一個人能夠站出來說你可以不去那我們怎麼來保證這個體制內對吧能有這樣一個機制存在我觉得可能会好一点但是客观上来讲你随着组织变大会有越来越多的人试图开越来越多的会对吧就是这个是你避免不了的反正我觉得我在实践中我的观察就是这样子就是会一定是越来越多然后我会去主动的去问这会能不能不开你们要开我能不能不去对吧那我不去是不是也可以然后或者说我们组那边是不是能不去对吧或者说这个这么多会对吧我们是不是能去一个就行或者说我们组织去一个人就行反正就是对吧就是来协调然后来动态的去保护大家的
01:11:58 A：一些时间和注意力这一点在我这几个公司里面其实他们都对公司有一个时间管理的这么一个培训就是作为一个公司你的职责是要完成编码的任务做这些相关的事情开会这个事情对你来说可能是第二要求你既要保证你既要能跟上所有的东西都是应该由个人自己去决定你要不要开这个会你需不需要参加你什么时候去参加这个会所以所有这些东西其实在很多硅谷的企业里它都把这个决定权下放给公司自己你自己要去管理自己的 Canada 你不能用你开会太多来作为你完成工作的这个理由这是没有意义的你必须要调整好自己的这个工作时间工作这个经历然后就要参加会该用邮件解决的会议用邮件解决该线下沟通的就线下沟通但是你必须要主动的去拒绝这个人去安排自己的时间, 这也是我经常跟刚加入工作一两年的人, 我发现他们都会有这个问题, 大家都比较苦恼这个事情。现在也有一些技术性的解决方案, 比如说像我最近发现的一个工具叫 Clockwise, 然后另外一个就是你把你的 candidate 交给他他用 AI 的方式去帮你调节你的会议当理想情况下就是一个团队里面所有人都用这个的话那大家都按照自己的时间调好他自动会选择一个比较好的时间所以这也是一种方案但是换一说回来就是说开会这个事情绝对不是工作的一部分真正的工作应该是你要完成的成果是什么那你这个会议如果对你完成成果也有帮助
01:14:01 B：另外还有个问题就是说因为现在的职场发展有专业线和管理线了对吧对于一个新进入职场的人来说他怎么样确定自己该走哪条线或者自己适合的哪条线
01:14:24 A：这也是一个挺难的问题当你怎么说呢我觉得如果没有尝试过这些东西的话有的人可能对他来说他不尝试一次他是觉得很不值得他就一定要尝试换句话说这个公司也有一种趋势就是说每个人都会被提拔到一个他不能受任何理由比较原理是吧
01:14:52 C：所以我
01:14:53 A：觉得就是你回首看一看我们自己的职业生涯发展, 它永远都是一个起起伏伏的状态。人也不可能一方风顺一愿, 一个作业大, 一个作业大。你肯定是做到一定程度, 发现自己的某种局限性, 然后你回过头来再想一想, 再做其他的事情。所以我觉得更多, 当你都经历过这些之后, 你回来看了, 你就发现, 其实像我说的, 更重要的是这个团队是什么。一个什么独球队里面有前锋有后卫但是你说你一定前锋就比后卫重要很多吗守门员一定比一个重要很多吗这也不见得更多的还是你能找到一个自己合适的团队能在其中发挥一个你的价值每个人他都是我有时候多面性不是说你只能做一件事所以你能找到一个适合你当下现在想要发挥那一方面特长的对你来说
01:15:47 C：就是最合适的嗯我也同意就这个东西啊真的是一个至尽难题这个人人都在问但是人人其实都没有答案但是真的就是要去尝试吧就是建议你就是当你有一个跟你现在的状态机会不一样的一个机会的时候都可以去尝试对那对绝大多数同学来讲可能是你技术做的比较好突然有管理的职位出现我我一般建议就是你去尝试一下对然后你然后你要努力成为一个好的管理的对吧然后你这时候你会发现哇这个这个这个这个要求的这个 skill 这个技能跟我现在技能好不一样我每天要处理好多这种人和人之间的问题好心累对吧然后对吧团队里面那些的鸡毛蒜皮的事对吧以前是机器的问题对吧都有解现在不一定有解了对吧我都得处理很痛苦的其实就不一定是个快乐的过程那你要去看呀对吧但是你如果要去解决更大的问题你必须要去有个团队, 你必须要去 leverage 其他人的力量, 对吧? 所以你 endofday, 你如果真的要去解决一个更大的问题, 就是你必须要走这条路, 对吧? 所以很多时候就是这样子, 就总有这个 tradeoff, 所以就是做, 然后去自己去品味, 对。我见过很多人其实走了管理岗了之后又转回来, 去做 IC 做技术路线就是他们感觉这样子快了很多而且实际上他们一直走在技术的前沿他们完全没有被时代淘汰他们真的是越老越吃香对但是也有很多人比如说去做管理做得很开心对吧他也做越来越大技术越来越好对吧所以各个方向其实都有这种成功和
01:17:43 B：失败的例子我们讨论一下今天最后一个话题吧就是那在一个公司里也晋升了也发展了选择了某些上升的路径那到什么程度能判断说自己可能在这个在当前这个公司里面基本上直接发展到头了呢该跳槽了呢这个钱发的
01:18:11 A：不够多这个指标非常关键我认为可能陈老师的回答可能是, 他说当你发现自己学不到什么知识的时候, 你就会, 对吧, 你就可能觉得干得没那么意思。我也是这个, 我发现个人觉得我也是这样, 就是对我来说, 可能一些挑战和机遇共存比较重要, 就是看你想从这个工作里拿到什么, 如果你的目的是为了在里面去多学习, 多锻炼自己, 那可能你对这方面的关注度就会相应的高一点当然这个就是说我觉得还是要从自身发掘自己看自己是处在一个什么样的状态然后自己想做什么样的事情再一个就是说我觉得可以把眼界放宽一点就是说你也不见得说一定就按照你想好的那个职业发展路线就一定能实现这也是不现实或者说可能并不是你想的那么完美所以你也可以说多跟你的上级同事去沟通去交流看看在他们的这个怎么能找到和公司变成一个互利互赢的这么一个状态公司业务发展在什么方向上你个人的兴趣在哪里然后能不能在中间找到一个双赢的局面我觉得
01:19:37 C：这个是最好的嗯这个我也同意主要这个东西就是你不知道呀对吧你今天万一跳槽了这个公司变得特别好对吧然后或者说对吧你没有跳槽但是其实你本来有个特别好的机会但是你错失了这个在人生的场合中你都说不清楚的这种机会对但是但是怎么讲呢就是说就一定还是要多去看吧多去聊就是多跟你朋友看多去聊我觉得这个是最重要的就是说看大家别人处于什么状态然后别人对你特别是经历过比你工作时间长 5 到 10 年的人对吧跟你讲一讲对吧他他有他觉得你这个时候应该做些什么然后你多去比较多去思考当你看很多人故事的时候你会发现这个东西多的太 random 了这个全是机缘巧合就是没有人有什么固定的路径你觉得很多人做了一个很不起眼的决定突然去了一间奇奇怪怪的公司突然一下那个公司去牛逼了对吧然后有些人完全不是为了钱去了某一个公司结果过了两年哇这个公司做的东西火了突然这个女火了对吧就是然后也有可能你觉得公司巨牛逼对吧在公司待的特别好结果过两年那公司倒闭了对吧对就真的对就是你这个东西你看太多就觉得这个东西吧都说不清楚的对所以嗯所以这个东西就是说你多跟周围的人保持联系然后多交流对吧然后不要让你的职业跟一个公司绑定死对吧永远让你有这个调整和这个适应新环境的机会然后让这个工作去 fit 你的发展而不让你去 fit 公司的发展对吧让你自己以自己为核心做这些抉择我觉得这个是一个
01:21:32 A：最重要的事情陈老师这点说得特别好就是说在领培这些新的机会的时候就一定要把眼光放长一点你不能只想说这些公司多给我 10% 的工资你要想到就是说我在这个公司我给自己定了一个目标就是说新调一个公司新看一个机会的话我一定都是至少看两三年起就在这个公司我要做长时间的打算不是做这种短时间的博弈不是这种捞一把就跑了这种从来在我个人经历里我从来没有这样的命运所以我还与其这样我还不如在一个地方深挖洞广积粮然后缓冲网这一点我先来采取这个
01:22:22 B：策略 OK 好好好非常感谢我们今天这边讨论的话题就这些然后呢我们还要重新再说一下这本书技术为敬呢是我们今天的嘉宾孙宇松翻译的一本非常好的技术人员的管理走向管理之路的讲这样一个内容的书然后呢我之前读过英文版我也读过这个中文版然后确实写得非常好然后非常感谢两位今天能够参加这个直播然后我觉得今天聊的也非常非常有意思对我自己启发也很大非常感谢非常感谢感谢主持人感谢主持人感谢主持人对好好那我们今天就聊到这好大家再见谢谢谢谢拜拜
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